Вернуться   WorldRacing.Info :: Drivers, start your engines! > Сим-рейсинг > Internet NASCAR League > FAQ по NASCAR Racing 2003 Season
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 12.06.2010, 12:30   #31
Lookeron
 
Регистрация: 10.07.2007
Сообщения: 44
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
эти определения более расплывчаты и позволяют играть с буквой ("отклонение от траектории", "обычная оборона", "Если...", "соперник"...).

В определении должны присутствовать только конкретные слова, которые не могут вызвать вопросов (как в геометрии понятие "точка"), а если слово может трактоваться по-разному, то для него должно даваться определение, что бы отбросить ненужные вариации, что б нельзя было этим спекулировать и было чётко и ясно.
Ни одно определение не может состоять только из исчерпывающе определенных слов. В частности, проблема твоего определения в неопределенности понятия "начало атаки" и вообще присутствии понятия атаки, которая не обязательна при блокировке. Понятия "обычная оборона" и слова "если" ни в одном из моих определений нет (хотя "если" вообще-то ничему не мешает - это просто переход к постановке дополнительного критерия). Не определенные в словаре понятия "траектории" и "соперника" присутствуют и у тебя. Но они (как и "отклонение от траектории") и не требуют определения - по крайней мере пока не выявится возможность для разночтений в их толковании.
И даже если б мои определения были более расплывчатыми (что неверно, они наоборот более точны), принципиальное согласие с их справедливостью никак не означает подчинения им регламента и права толкователей исходить из их буквы в противоречие букве официального регламента.

Последний раз редактировалось Lookeron, 12.06.2010 в 12:42.
Lookeron вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2010, 12:44   #32
madlopt
#95
 
Аватар для madlopt
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 20,369
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lookeron Посмотреть сообщение
проблема твоего определения в неопределенности понятия "начало атаки" и вообще присутствии понятия атаки, которая не обязательна при блокировке.

Лук, ну ты кадр конечно. Я тебе говорю, ты вырвал слова из контекста, а ты продолжаешь дальше оперировать этими обрывками. Вот регламент http://forum.worldracing.info/showthread.php?t=3247 Прочти его и посмотри картинки. Если тебе после прочтения будет что-то не ясно или что-то будет не определённо, вот тогда можно будет о чём-то говорить.

Цитата:
Сообщение от Lookeron Посмотреть сообщение
И даже если б мои определения были более расплывчатыми (что неверно, они наоборот более точны), принципиальное согласие с их справедливостью никак не означает подчинения им регламента

Я не понимаю с чем я должен согласиться. С тем, что мы говорим об одном и том же? С этим я уже согласился давно. С тем, что твоё определение то же хорошее? Да, вероятно, но не для регламента INL.
__________________
"Я душевнобольной, но с тяжелыми приступами душевного здоровья", - Эдгар По
http://history.worldracing.info/ - история автоспорта
http://f1managers.worldracing.info/ - гоночные менеджеры
madlopt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2010, 14:11   #33
Johny
 
Аватар для Johny
 
Регистрация: 25.09.2006
Адрес: Киев
Сообщения: 2,451
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lookeron Посмотреть сообщение
Сумеешь по ходу гонки убедить в этом того, кто считает что уже третий круг не выходит из режима атаки и бесится от того что ему ее раз за разом нагло "срывают"?
три круга можно ехать рядом,а не находиться в режиме атаки.Атака проводится быстро.

Цитата:
Сообщение от Lookeron Посмотреть сообщение
Нет уж, тому кто сзади виднее, успеет он показать атакуемому, что внутренняя траектория занята...

Т.е.атакуемый в зеркало смотреть вообще не должен??

Цитата:
Сообщение от Lookeron Посмотреть сообщение
В том-то и дело, что в инцидентах, связанных с недоразумениями на входе в поворот, чаще всего ни при чем (независимо от типа контакта). Это я и пытался объяснить.
Мы рассматриваем только случаи когда гонщик меняет траекторию именно в целях ее блокировки.А не из-за того,чтобы остаться на оптимальной траектории.Т.к.обычно гонщики от стенки на прямой ныряют к самому апрону в повороте, пересекая все траектории.
Johny вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2010, 14:16   #34
Lookeron
 
Регистрация: 10.07.2007
Сообщения: 44
По умолчанию

Регламент оформлен великолепно. Никогда не видел иллюстрированного регламента, да еще с иллюстрациями такого качества. Но нельзя же пояснительным картинкам придавать статус определений. Они определяют начало атаки как момент занятия атакующим соседней траектории. При этом они же показывают дистанцию начала атаки 0.1 сек. Что, если я начну атаку с пяти метров, это уже не атака? Или через 2-3 сек. она считается законченной и меня можно блокировать?
Вторая часть пункта 8.4.2 вообще опасна, так как дает право атакуемому на блокировку в самый последний момент, когда она наиболее опасна, почему собственно и считается опасным приемом. Пример. Я веду паровозик по оптимальной траектории. Впереди идет машина, которая держится внутренней. Выраженного момента моего выхода на траекторию атаки вообще нет. Я намерен обходить по внешней, пользуясь преимуществом в скорости моего паровозика. Атакуемый волен отсчитать 2 секунды от момента моего отрыва от апекса (когда я тоже находился на внутренней) и в любой момент после этого блокировать меня. Поскольку ответственность за инцидент при этом возлагается на меня, то получается, что регламент вообще фактически навязывает мне единственный способ атаки - с использованием слипстрима атакуемого до самого последнего момента (даже если абстрагироваться от иллюстрации, иначе можно просто не уложиться в 2 секунды (или 3? презумпция чьей виновности будет предполагаться в случае инцидента? - это о нерасплывчатости определений)). При том, что я и среди привычных к овалам буржуев чуть ли не в каждой гонке сталкиваюсь с чьей-нибудь неспособностью правильно определить этот последний момент.

Ты мне указал не на несогласованность с регламентом моих определений, а на неверность и опасность его трактовки понятия атаки. Конечно я не мог этого предполагать. И теперь уже не жалею что продолжил этот спор, хотя до этого момента сомневался.
Другое дело, что надо было сразу уходить в приват, как только наметились разногласия - там они разрешаются легче. В этом я конечно просчитался... Но как быть теперь, уже не знаю...

...Проблема продолжительности атаки, после которой атакуемый якобы имеет право подрезать (он никогда не имеет такого права, что бы ни было написано в вашем регламенте), возникает только в связи с поворотами. (шараханье на прямой перед носом соперника не имеет оправдания вообще ни в какой ситуации). Это потому, что у вас не рассматривается нормальный для дорог вопрос о праве на траекторию в повороте. Через ваши понятия он решается просто. Если атакующий не успел войти в "зону равных позиций" до начала входа в поворот (на дорогах, вообще-то до начала торможения), то вся ответственность за безопасность продолжения атаки лежит на нем.
Да, момент входа в поворот на овале определен лишь с точностью до 0.1-0.2 сек. Но от такого рода неточностей никуда не деться - мы все равно имеем дело с человеком, от которого не можем требовать реакции быстрее четверти, а то и половины секунды. И все равно это в 5-10 раз точнее чем имеющаяся разница между 2-мя и 3-мя секундами. Если столкновение произойдет из-за чьего-то опрометчивого решения, принятого в эти 0.2 сек, то выбирать виновного так и так придется судьям.

madlopt, если тебе кажется что я ругаюсь (или что сильно ругаюсь ), то ты ошибаешься. Я в самом деле восхищен регламентом. Кроме иллюстраций мне в нем очень понравился, например, раздел про принципы судейства (7.2). До этого я подобное встречал только у себя (обвиняемый должен был иметь основания и возможность для более осторожных действий - иначе считается невиновным). Один только этот раздел окупает все возможные ошибки. Но регламентов, как и программ, без ошибок не бывает. Тем более если регламент, как ты говоришь, молодой.
Lookeron вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2010, 14:36   #35
Lookeron
 
Регистрация: 10.07.2007
Сообщения: 44
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Johny Посмотреть сообщение
три круга можно ехать рядом,а не находиться в режиме атаки.Атака проводится быстро.
Я согласен что регламент это разногласие между нами устраняет в твою пользу. Но - ценой ошибки. На самом деле способы атаки разнообразны, и определить точный момент ее начала и окончания удается не для каждого из них.
Цитата:
Т.е.атакуемый в зеркало смотреть вообще не должен??
Должен, но прежде всего в целях собственной безопасности. Во всех спорных случаях бОльшая ответственность лежит на том кто сзади: ему лучше видно реальное расположение машин относительно друг друга.
Цитата:
Мы рассматриваем только случаи когда гонщик меняет траекторию именно в целях ее блокировки.А не из-за того,чтобы остаться на оптимальной траектории.Т.к.обычно гонщики от стенки на прямой ныряют к самому апрону в повороте, пересекая все траектории.
А про свои цели он тебе сам расскажет? Вопрос о блокировке на прямой вообще никаких проблем не вызывает (если не руководствоваться в этом регламентом - в отличие от того что он утверждает, защитная смена траектории допустима только при наличии безопасной дистанции между машинами - особенно на овалах). А вот нормальный вход атакуемого в поворот многие новички склонны трактовать как блокировку или подрезание. Хотя на суперспидвее, где разница между соседними внутренними траекториями не принципиальна, это действительно может оказаться подрезанием. То есть на овалах вопрос о блокировке в повороте и определен, и решается все-таки несколько сложнее чем на дорогах.

...Уточню, что стабилизировавшаяся дистанция в 0.2 сек. воспринимается уже как безопасная. Если она только что была 0.3 сек. или стабилизировалась на 0.1, то безопасной ее считать... опасно - сколько бы времени ни прошло с момента, который мне предписали считать началом атаки. Про интервал 0.1 сек. у меня создалось впечатление, что в момент его перехода в 0.0 машины уже могут коснуться друг друга, а надежно предсказать этот момент мы вряд ли можем. А про сокращающийся интервал и так понятно.
0.2 сек. тоже кажется небольшой дистанцией, но если она держится, то я уверен, что успею встать перед преследователем не допустив контакта, а пока он за мной разгонится и коснется, пройдет достаточно времени, чтобы он успел заметить изменение ситуации и что-то предпринять (но я должен быть уверен что он не из тех, кто во время гонки гоняет кошек вокруг монитора).

Неоднозначности, тонкости, "расплывчатость"? Дык а вы чего хотели, если именно таковы обстоятельства в гонке? Здесь у нас объективно нет абсолютно точных критериев, а через атаку понятие блокирования (пожалуй все-таки соглашусь что это слово здесь лучше чем "блокировка") и вовсе невозможно описать, потому что и способы атаки разнообразны, и блокирование бывает не только при атаке. (Или уточните, что беретесь регулировать блокирование только при данном виде атаки). Но это не значит что мы вовсе должны отказываться от регулирования ситуаций, которые не можем расписать до однозначности армейского устава (а таких в гонках подавляющее большинство). Мы просто пользуемся менее точными, но непременно соответствующими сути происходящего критериями. Например, понятие "безопасной дистанции" однозначно определить невозможно. Она различна для разных ситуаций, сопутствующих обстоятельств и даже для разных субъектов. Но задним числом большинство случаев, когда ситуация оказалась небезопасной мы можем определить однозначно. И оштрафованный за это по крайней мере будет копить опыт правильного определения дистанции (главное чтобы в самой штрафной ситуации у него были основания сомневаться в безопасности дистанции, которые он проигнорировал). Имеем: критерий неточный, "расплывчатый", а правила, построенные на нем, работают. И это справедливо для подавляющего большинства действительно хороших правил. Полная точность достижима только в тех из них, которые регулируют реакцию на искусственные сигналы - флаги, разметку, светофоры. Ни атака, ни дистанция, ни траектория таковыми не являются и с математической точностью определены быть не могут. Все что мы можем - это использовать данные термины в соответствии с их сутью (да, интуитивно понимаемой - есть выбор?), а не приписывать им удобный для нас узкий смысл.

Последний раз редактировалось Lookeron, 13.06.2010 в 15:17.
Lookeron вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2012, 11:04   #36
Pavel Redko
 
Аватар для Pavel Redko
 
Регистрация: 05.02.2012
Сообщения: 8
По умолчанию

Привет всем. Не могу понять про эти карфайлы... Как их сделать? Да и вообще, чтобы видеть окраску каждого гонщика (игрока) на трассе нужно скачать их?
Pavel Redko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2012, 22:53   #37
taras48
 
Аватар для taras48
 
Регистрация: 13.05.2011
Адрес: г.Елец
Сообщения: 1,036
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pavel Redko Посмотреть сообщение
Привет всем. Не могу понять про эти карфайлы... Как их сделать? Да и вообще, чтобы видеть окраску каждого гонщика (игрока) на трассе нужно скачать их?

Да и положить их в папку которая находится в папке с игрой, а там series(папка где находятся все моды) -> ncts09(папка мода)-> а там находишь папку cars и кидаешь скачаные фаилы , тоесть карфаилы.
taras48 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2012, 22:57   #38
TheDima48
25 WIN
 
Аватар для TheDima48
 
Регистрация: 01.05.2011
Адрес: г.Елец
Сообщения: 3,482
По умолчанию

ему уже обьяснили
__________________

Гонки - это жизнь, а всё что происходит до и после просто ожидание!
TheDima48 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2012, 17:14   #39
taras48
 
Аватар для taras48
 
Регистрация: 13.05.2011
Адрес: г.Елец
Сообщения: 1,036
Счастье

Цитата:
Сообщение от dima48rus Посмотреть сообщение
ему уже обьяснили

Мне пофиг, может позже пригодится ещё новым)
taras48 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2012, 17:51   #40
TheDima48
25 WIN
 
Аватар для TheDima48
 
Регистрация: 01.05.2011
Адрес: г.Елец
Сообщения: 3,482
По умолчанию

Цитата:
Мне пофиг
, поржал! А зачем тогда писал, если тебе пофиг, риторический вопрос.
__________________

Гонки - это жизнь, а всё что происходит до и после просто ожидание!
TheDima48 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2012, 18:35   #41
taras48
 
Аватар для taras48
 
Регистрация: 13.05.2011
Адрес: г.Елец
Сообщения: 1,036
По умолчанию

а тебе какая разница? Если написал то написал.
taras48 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2012, 19:53   #42
TheDima48
25 WIN
 
Аватар для TheDima48
 
Регистрация: 01.05.2011
Адрес: г.Елец
Сообщения: 3,482
По умолчанию

.......
__________________

Гонки - это жизнь, а всё что происходит до и после просто ожидание!
TheDima48 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2012, 20:49   #43
taras48
 
Аватар для taras48
 
Регистрация: 13.05.2011
Адрес: г.Елец
Сообщения: 1,036
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dima48rus Посмотреть сообщение
.......

знаешь, я тоже так могу .......
taras48 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2012, 20:58   #44
TheDima48
25 WIN
 
Аватар для TheDima48
 
Регистрация: 01.05.2011
Адрес: г.Елец
Сообщения: 3,482
По умолчанию

Крутяк, не спамь.
__________________

Гонки - это жизнь, а всё что происходит до и после просто ожидание!
TheDima48 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2012, 23:04   #45
taras48
 
Аватар для taras48
 
Регистрация: 13.05.2011
Адрес: г.Елец
Сообщения: 1,036
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dima48rus Посмотреть сообщение
Крутяк, не спамь.

Может не флуди?
taras48 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2012, 23:08   #46
borntooslow
 
Аватар для borntooslow
 
Регистрация: 17.03.2010
Сообщения: 3,407
По умолчанию

__________________
Stats:
1st race: 18.03.2010, Riverside International Raceway, Spring'63 Series I
Wins - 22; 1st win: 19.03.2011, Daytona International Speedway, GNS V; last win: 01.08.2014, Dover International Speedway, Intimidator Series VIII.

Best Standings Position: 2nd (GNS VI, PRO Cup VIII, Piston Cup X, XII)
PRO Cup: Starts - 83; Wins - 9; Top-5's - 44; DNF's - 13, Poles - 2.
Chase for the PRO Cup Contender (VII, VIII, IX, X Seasons)

Русский человек по овальным гонкам не прется)) © CountRaven
borntooslow вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2012, 09:07   #47
TheDima48
25 WIN
 
Аватар для TheDima48
 
Регистрация: 01.05.2011
Адрес: г.Елец
Сообщения: 3,482
По умолчанию

мне доже смешно!
__________________

Гонки - это жизнь, а всё что происходит до и после просто ожидание!
TheDima48 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Часовой пояс GMT +4, время: 10:33.
vBulletin v3.6.0, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Использование контента без согласия администрации WorldRacing.Info запрещено