Вернуться   WorldRacing.Info :: Drivers, start your engines! > Авто и мотоспорт > Indycar
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 09.08.2007, 17:54   #301
Растишвили
 
Аватар для Растишвили
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 3,617
По умолчанию

Да я СКОМа попросил с другой целью.Я же не отрицаю,что быстрее.Чампкар тяжелее,ручное переключение передач,то да сё.Не Фонтана же.Там ф1 сидела бы и не вякала.
Растишвили вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.08.2007, 17:55   #302
Sudden
 
Аватар для Sudden
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 1,382
По умолчанию

Погорели бы на 5-м круге
__________________

"I told him during the race that his mom and dad did right when he was born because they connected his brain and his hands to both feet, and that's what it takes to be a race car driver." (Brad Parrot about JPM)
Sudden вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.08.2007, 18:01   #303
Растишвили
 
Аватар для Растишвили
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 3,617
По умолчанию

Не,ну кругов 50 проехали бы.А на роудах раньше бы начали разваливаться.Чампкару что? Вылетел,пропахал метров 200,вернулся на трассу и поехал дальше.А ахние - дюже хлипкие.Им надо трассы вылизанные и так называемые безопасные.И чтоб зона вылета была ого-го какая! А про Кливленд и говорить даже не стоит! А пусти их в Глен! Во смеху-то было!!!
Растишвили вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.08.2007, 18:10   #304
skom
 
Аватар для skom
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Львов
Сообщения: 4,252
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rast Посмотреть сообщение
Спасибо.Думаю,что это будет интересно не только мне.
Вот такие резалты:

Сильверстоун 1978 год Daily Express Indy Silverstone

ЧампКар – круг 2,932 мили

Поул Danny Ongais Скорость поула : 128.429 mph – 1 мин. 22.187 сек

Средняя квалификационная скорость 124.044 mph – 1 мин. 25.092 сек

Победителем стал Фойт, и только его мотор Foyt-Ford был на 100 кг! тяжелее, чем обычный Cosworth DFX машин Ф1.

Подробнее про эту гонку здесь можно узнать – и квалу, и гонку испортил дождь:
http://www.crash.net/feature_view~ci...2478~pid~0.htm

В 1978 году в Сильверстоуне гонки Ф1 не было, но в 1977 году была. Круг был такой же длины.

Время Ханта поула 1 мин 18.49 сек - 134.48 миль/час

Но в практиках Дэнни Онжейс проехал круг на 2.5 секунды быстрее, чем рекорд круга Джеймса Ханта:
Цитата:
Despite this the drives knuckled down and showed that, though their standard fare wasn’t running on tracks with corners that went both ways, both cars and drivers could adapt rather quickly. So quickly in fact that Hawaiian driver Danny Ongais set a practice time two and a half seconds quicker than James Hunt’s then lap record in a Formula One car!

Затем в 1978 году через неделю был Брэдс-Хетч

Englnd 120 Mile RaceЧампКар – круг 1,2 мили

Поул Эл Анзер Скорость поула : 105.811 mph – 40.82749 сек
Средняя квалификационная скорость 100.690 mph – 42.90396 сек

Но Ф1 в 1978 гонялась по кругу длиной в 2.61355 мили, а на 1,2-мильном не гонялась никогда, так что сравнивать нельзя.

1966 год – ЧампКар на Фуджи Спидвей, гонка Fuji Race, 2,7-мильный роудкорс, выиграл Джеки Стюарт

Поул – Джеки Стюарт, 117.832 mph – 1 мин. 22.49034 сек
Быстрейший круг в гонке Джеки Стюарт 104.525 mph, Бобби Анзер немного отстал: 103.881 mph

В 1976 году на Фуджи появилась Ф1: круг 2.709 мили.
Поул был у Марио Андретти 1 мин 12.77 сек – но разница в 10 лет!

По Глену надо сравнивать 1980-ый у Ф1 и 1981 у ЧампКара – так как дистанция круга стала одинаковой для гонок – 3,377 мили

Для Ф1 1980 года:
рекорд круга в квалификации – 1 мин. 33.291 сек (Бруно Джакомелли)
рекорд круга в гонке – 1 мин. 34.068 сек (Алан Джонс)

ЧампКар 1981 года:
Поул Марио Андретти, Скорость поула : 104.653 mph – 1 мин. 56.16678 сек
В гонке Рик Мирз средняя скорость 1 мин 52.28286 сек.

28 февраля 1971 года в Рафаэле, Аргентина, на спидвее , состоялась первая гонка ЧампКара за пределами Северной Америки, входящая в зачёт чемпионата. Две 152-мильные гонки выиграл Эл Анзер за рулём Colt-Ford. Гонки «Встреча 2 миров» в Монце 1957-1958 годов, гонка «Fuji Race» на 2.7-мильном роудкорсе на «Fuji Speedway» не учитываются, хотя они и входят в незачётные гонки ЧампКара. Затем в 1978 году были 2 гонки в Великобритании (Сильверстоун и Брэдс-Хэтч).
skom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.08.2007, 18:55   #305
Растишвили
 
Аватар для Растишвили
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 3,617
По умолчанию

Спасибо,СКОМ! Великолепоно!
Растишвили вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.08.2007, 22:44   #306
Sudden
 
Аватар для Sudden
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 1,382
По умолчанию

да, просто отлично
__________________

"I told him during the race that his mom and dad did right when he was born because they connected his brain and his hands to both feet, and that's what it takes to be a race car driver." (Brad Parrot about JPM)
Sudden вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.08.2007, 22:45   #307
Растишвили
 
Аватар для Растишвили
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 3,617
По умолчанию

"SKOM - это глыба!"(я)
Растишвили вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2007, 15:02   #308
madlopt
#95
 
Аватар для madlopt
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 20,369
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SKOM Посмотреть сообщение
Затем в 1978 году через неделю был Брэдс-Хетч

Englnd 120 Mile Race ЧампКар – круг 1,2 мили

Поул Эл Анзер Скорость поула : 105.811 mph – 40.82749 сек
Средняя квалификационная скорость 100.690 mph – 42.90396 сек

Помнится Tag Heuer заявля несколько лет назад, что у них уже есть технологии замера времени до десятитысячных секунды, так что в ЧампКаре в 70-х годах уже могли засекать время до стотысячных?
__________________
"Я душевнобольной, но с тяжелыми приступами душевного здоровья", - Эдгар По
http://history.worldracing.info/ - история автоспорта
http://f1managers.worldracing.info/ - гоночные менеджеры
madlopt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2007, 15:09   #309
skom
 
Аватар для skom
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Львов
Сообщения: 4,252
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
Помнится Tag Heuer заявля несколько лет назад, что у них уже есть технологии замера времени до десятитысячных секунды, так что в ЧампКаре в 70-х годах уже могли засекать время до стотысячных?

Да не, я ж сам переводил скорость миль/час (стандарт для американских гонок) в просто в время на круге (стандарт Ф1) - разряды лишние вставил, лень округлять было.
skom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2007, 16:54   #310
madlopt
#95
 
Аватар для madlopt
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 20,369
Хорошо

Цитата:
Сообщение от SKOM Посмотреть сообщение

Да не, я ж сам переводил скорость миль/час (стандарт для американских гонок) в просто в время на круге (стандарт Ф1) - разряды лишние вставил, лень округлять было.

__________________
"Я душевнобольной, но с тяжелыми приступами душевного здоровья", - Эдгар По
http://history.worldracing.info/ - история автоспорта
http://f1managers.worldracing.info/ - гоночные менеджеры
madlopt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2007, 18:16   #311
Frank
 
Аватар для Frank
 
Регистрация: 10.10.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 2,719
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SKOM Посмотреть сообщение
Да не, я ж сам переводил скорость миль/час (стандарт для американских гонок) в просто в время на круге (стандарт Ф1) - разряды лишние вставил, лень округлять было.
Кстати в таком случае мог бы отбросить (не округлить!) все знаки после точки кроме первого. Хронометристы всё равно сидели с секундомерами, которые до 0.1 и работали.
Frank вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2007, 19:33   #312
skom
 
Аватар для skom
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Львов
Сообщения: 4,252
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Frank Посмотреть сообщение
Кстати в таком случае мог бы отбросить (не округлить!) все знаки после точки кроме первого. Хронометристы всё равно сидели с секундомерами, которые до 0.1 и работали.
Фрэнк, не занудствуй
Округлять надо в данном случае, а не отбрасывать, так как это всё приближённые числа, величины которых получены в результате физических измерений с погрешностями, а не абстрактные числа программирования и т.п. Незначущие цифры отбрасываются как неверные по правилам округления.

Нет данных в официале по времени, а есть длина круга и средняя скорость в миль/час
Вот по Сильверу:
http://www.motorsport.com/stats/champ/data/ch197816.pdf
Lap Distance: 2.932 miles
Pole Position: Danny Ongais Pole Speed: 128.429 mph

Отмер до сотых был:
A.J. Foyt Time/Speed 1:04:03.35 104.361

2.932/128.429 = 0.0228297...... ~ 0.02283 ч = 82.19 сек
skom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2007, 20:35   #313
Растишвили
 
Аватар для Растишвили
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 3,617
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
Помнится Tag Heuer заявля несколько лет назад, что у них уже есть технологии замера времени до десятитысячных секунды, так что в ЧампКаре в 70-х годах уже могли засекать время до стотысячных?
Tag Heuer тогда ушёл из ф1 к Тони Джорджу.Формулисты очень горевали.
Растишвили вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.08.2007, 15:21   #314
Frank
 
Аватар для Frank
 
Регистрация: 10.10.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 2,719
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SKOM Посмотреть сообщение
Фрэнк, не занудствуй
Округлять надо в данном случае, а не отбрасывать
Я просто очень трепетно отношусь к статистике и цифрам вообще. Не знал, что отмер был до сотых. Но даже в таком случае всё остальное надо отбрасывать, т.к. хронометрист отмечал "полные" сотые секунды. Да и попробуй сделать обратное преобразование.
Frank вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.08.2007, 16:56   #315
skom
 
Аватар для skom
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Львов
Сообщения: 4,252
Радость

Цитата:
Сообщение от Frank Посмотреть сообщение
Я просто очень трепетно отношусь к статистике и цифрам вообще. Не знал, что отмер был до сотых. Но даже в таком случае всё остальное надо отбрасывать, т.к. хронометрист отмечал "полные" сотые секунды. Да и попробуй сделать обратное преобразование.
Что, предлагаешь заняться методикой подсчёта и обработкой экспериментальных результатов? Нет у меня настроения.
Смотри ещё раз - я не могу сделать в данном случае обратное преобразование, так как у меня исходная величина - длина трассы - 2.932 мили с 4 значащими цифрами. Величина скорости в милях в час - это уже не измеренная непосредственно, а полученная в результате вычислений. Данных по времени я не имею.
Действую по правилам:
Цитата:
http://forum.gfk.ru/filestore/0068/0014/515/errors.pdf практикум МГУ физфака.
Округление
Если приближенное число содержит лишние (или неверные) знаки, то его следует округлить. При округлении сохраняются только верные знаки; лишние знаки отбрасываются, причем если первая отбрасываемая цифра больше или равна d/2, то последняя сохраняемая цифра увеличивается на единицу.
В числах, выражающих значения, для которых указана погрешность,
последняя цифра (сомнительная) стоит в том же разряде, что и первая значащая цифра погрешности. Цифры, находящиеся в следующих разрядах как самого числа, так и его погрешности, должны быть отброшены как неверные по правилам округления, причем погрешность округляют всегда в сторону увеличения.

При умножении и делении в результате следует сохранять столько значащих цифр, сколько их имеет приближённое данное с наименьшим числом значащих цифр.
Вот что нужно отбрасывать:
Цитата:
Во всех промежуточных результатах следует сохранять одной цифрой более, чем рекомендуют предыдущие правила. В окончательном результате эта запасная цифра отбрасывается.

2.932/128.429 = 0.0228297...... ~ 0.02283 ч = 82.19 сек

Обратного преобразования не получится. Чтобы оно получилось, надо принять 128.429 как достоверную величину, и считать 6 значащих цифр (и с округлением), но на самом деле надо было бы округлять до 4 значущих цифр, так как непосредственно измеренная приближённая величина длины трассы имеет 4 значащие цифры:
2.932/128.429 = 0.022829734717...... ~ 0.0228297 ч
2.932/0.0228297 = ~128.429 миль/час

А вот имея на руках две приближённые величины, измеренные непосредственно в результате эксперимента, я могу без проблем произвести обратные преобразования:
Цитата:
Rae distance 111.416 mile
A.J. Foyt Time/Speed 1:04:03.35 104.361

1:04:03.35 = 3843.35 c = 1.06760 ч (по числу значащих цифр 6, округление от 1.067597)
Полная дистанция гонки 111.416 миль
111.416/1.06760 = 104.361183964… = ~ 104.361 миль/час
111.416/104.361 = 1.0676018819290731211851170456397 = ~ 1.06760 ч

Последний раз редактировалось skom, 11.08.2007 в 17:05.
skom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.08.2007, 19:34   #316
///M
 
Аватар для ///M
 
Регистрация: 25.09.2006
Сообщения: 94
По умолчанию

__________________
///M вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.08.2007, 19:47   #317
Frank
 
Аватар для Frank
 
Регистрация: 10.10.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 2,719
По умолчанию

Спасибо, СКОМ! Да, моя лажа. В любом случае, надо округлять, разумеется.
Frank вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2007, 04:24   #318
Игорь Тарасов
 
Аватар для Игорь Тарасов
 
Регистрация: 24.07.2007
Адрес: Зеленоград
Сообщения: 9
По умолчанию

Интересное мнение от Владимира Коваленко

Цитата:
На самом деле в 1909 году ничего не возникло, чемпионаты с 1909 по 1919 годы за исключением 1916-го были придуманы задним числом в конце двадцатых годов.

Передачи прав от ААА к ЮСАК не было, потому что не было самих прав. Я полагаю, что мы сейчас живём в эпоху гоночных серий, для которых характерно наличие общего упарвления всеми гонками. Пример элементарный: все знают, что "Формулой-1" командует Берни Экклстоун. Всё просто.

В былые времена такого не было в принципе. Что касается личного чемпионата мира (World Driver's Championship), который в народе известен как просто "Формула-1", то с 1950 по 1980 годы у него не было своего берни экклстоуна. Им никто не управлял. И это - совсем другой вид многоэтапных соревнований, который я лично называют чемпионатами. То есть в данном случае слова "серия" и "чемпионат" - не синонимы, у них разный смысл.

Чемпионат - это правила определения лучшего спортсмена по результатам выступлений в существующих соревнованиях. Например, вот есть "Формула-1", в ней гоняются гонщики из разных стран. Допустим, мы захотим выявить лучшего латиноамериканского гонщика и назовём это чемпионатом Южной Америки "Формулы-1". Это значит, что лидировать в нём будет Фелипе Масса. Мы не управляем "Формулой-1", мы только наблюдаем за ней и можем вертеть как угодно её результатами, но на официальные это никак не повлияет.

Вот такой же принцип существовал в автоспорте до 1981 года. Чемпионат мира 1950 года не был организованной серией из 5 (или скольки?) гонок. Они проводились сами по себе, подавляющему большинству их участников было наплевать на то, что результаты шли в зачёт мирового первенства. Скорее всего, они даже об этом не знали. У них не было гордости за полученное очко за пятое место, а в Монце гонщики "Альфа-Ромео" не вели схватку за титул, пересчитывая очки после перемещений соперников. Для них существовали сами гонки, они боролись за результат в гонках. А чемпионат мира был всего лишь таблицей, составлявшейся после самих гонок. Международная спортивная комиссия ФИА как бы говорила: "Вы катайтесь, а мы посчитаем".

В тридцатые годы в Британи существовал чемпионат "Золотой звезды", у которого был тот же принцип. Организаторы чемпионата абсолютно никак не влияли на организаторов самих гонок. Они просто объявили, что эта самая золотая звезда будет присуждаться тому гонщику, который наберёт наибольшее количество очков за участие в следующих гонках, проводившихся как внутри страны, так и за границей.

Тот же принцип был у чемпионата ААА. В Америке существовали разные гонки, ААА выдавала санкции на их проведение, а за участие в некоторых из них присуждала очки, которые потом складывались, и определялся чемпион. Там тоже не было своего тони джорджа, потому что не было серии, которой можно было бы управлять. И у ней не было прав.

В 1955 году, в силу ряда причин, ААА решила отказаться от санкционирования автомобильных соревнований, и все участники оказались в подвешенном состоянии. Тогда они и решили создать другую санкционирующую организацию, которая занималась бы тем же самым: выдачей разрешений на проведение гонок и определение чемпионов. Но по-прежнему это не было серией, у чемпионата не было тони джорджа и, соответственно, никаких коммерческих прав.

Революция 1979 года заключалась в том же самом, отчего и возникла в 1981 году "Формула-1": участники захотели сами заниматься своими финансовыми делами и вообще жить самостоятельно и изолированно. ЮСАК санкционировала самые разнообразные гонки, и участники самых престижных их них просто решили объединиться в отдельную организацию, ничего не санкционировать, а организовывать для себя работу сами. В этом и есть сущность серий, только из которых современный автоспорт и состоит.

В том же состояла и революция 1995 года, когда Тони Джордж сотоварищи решили самостоятельно вести свои дела и не зависеть от нежелательных факторов. Но тут уже серия выделилась из серии, а не из чемпионата.

Название "Чампкар" в современном его виде было введено в обиход примерно в конце девяностых с той же самой целью, ради которой существуют все серии: закрепиться на рынке и сохранить возможность отхватить свой кусок пирога. Потому что современным болельщикам важна не суть происходящего, а красота и разнообразие обёртки. Если при существующей обёртке продажи невысоки, надо обёртку поменять.

Я обычно рассказываю сложные вещи, поэтому мне хотелось бы узнать, поняли ли вы то, о чём я написал. Дело в том, что в угоду коммерческим и иным не очень достойным интересам история автоспорта за несколько десятилетий были сильно запутана, и в реальности существовало не то, о чём вы читаете сейчас в прессе и интернете. Существующая картина истории автоспорта сильно упрощена для того, чтобы её было легче продавать болельщикам. Для того, чтобы чисто потрепаться, её хватает с лихвой, но если вы хотите понять суть происходившего, копать надо глубже.

Болельщики иногда заявляют, что им интересно почитать да пообсуждать, а сложности им не нужны, а то так неинтересно. Ну, на таких болельщиков мы равняться не будем, потому что это нам не даст поводов для развития, но хотелось бы услышать тех, кому интересно не столько расслабленно потрепаться, сколько понять, что же происходило много лет назад.

что вы думаете по этому поводу, есть ли какие возражения?
Игорь Тарасов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2007, 12:05   #319
madlopt
#95
 
Аватар для madlopt
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 20,369
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Игорь Тарасов Посмотреть сообщение
Интересное мнение от Владимира Коваленко

что вы думаете по этому поводу, есть ли какие возражения?

Я думаю, что при посте ссылки на конкурирующие форумы нужно спрашивать меня.
__________________
"Я душевнобольной, но с тяжелыми приступами душевного здоровья", - Эдгар По
http://history.worldracing.info/ - история автоспорта
http://f1managers.worldracing.info/ - гоночные менеджеры
madlopt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2007, 12:18   #320
madlopt
#95
 
Аватар для madlopt
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 20,369
По умолчанию

Фамилия у этого Владимира меня смущает. С его мнением можно спорить. К примеру, я сомневаюсь, что Альберто Аскари или Фанхио не знали за что они сражаются, то что тогда гонки были совсем другими - это понятно, и люди были другими, но не стоит придумывать за других того, чего не было. Стирлинг Мосс многократный вице-чемпион (тогда скорее он был просто "вторым") и он прекрасно знал и понимал с кем и за что сражается - это его слова, которые он не раз говорил в интервью. А если взять команду, сомневаюсь что кто-то в Маранелло серьёзно воспримет человека, который скажет, что победа Феррари в 1950 году в личном зачёте не имела для них значения.
Вот Аскари радуется победе в чемпионате.


С понятиями "серия" и "чемпионат" я не согласен, нет никаких различий. Просто также, как автоспорт в Европе и США различался, также различались и названия.
__________________
"Я душевнобольной, но с тяжелыми приступами душевного здоровья", - Эдгар По
http://history.worldracing.info/ - история автоспорта
http://f1managers.worldracing.info/ - гоночные менеджеры
madlopt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2007, 12:21   #321
skom
 
Аватар для skom
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Львов
Сообщения: 4,252
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Игорь Тарасов Посмотреть сообщение
что вы думаете по этому поводу, есть ли какие возражения?
Ничего нового нет, достаточно посмотреть парадигмы слова чемпионат и серия:
Series: In sports and games, a sequence of competitive events between two teams or individual competitors – perhaps to decide a championship – is often called a series.
Championship is a term used to refer to various forms of sports competitions in which the aim is to decide which individual or team is the champion; that is, the best competitor.
Как раз таки по ЧампКару 1905-1909 и т.д. - это была серия ААА, а вот в 1916 году стал национальный чемпионат.
Позже напишу подробнее.
skom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2007, 12:24   #322
skom
 
Аватар для skom
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Львов
Сообщения: 4,252
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
Фамилия у этого Владимира меня смущает. С ним можно спорить долго и нудно.
Да, кстати, Владимир Коваленко насчёт американских гонок не на том сайте мнение изложил Было бы лучше, если б дискуссия с ним про Чамп/ИндиКар и историю американского автоспорта развернулась непосредственно тут.
skom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2007, 12:26   #323
skom
 
Аватар для skom
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Львов
Сообщения: 4,252
По умолчанию

Да, по ходу дела, НАСКАР - старейшая организация и чемпионат в плане современного понимания терминов серия и чемпионат.
skom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2007, 16:01   #324
ХодОК
 
Регистрация: 28.05.2007
Сообщения: 104
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SKOM Посмотреть сообщение
Да, кстати, Владимир Коваленко насчёт американских гонок не на том сайте мнение изложил Было бы лучше, если б дискуссия с ним про Чамп/ИндиКар и историю американского автоспорта развернулась непосредственно тут.
Ну да, собственно, он держит вот этот сайт http://f1.pluto.net.ru/forum_posts.asp?TID=148&PN=2 где и излагает результаты своих изысков...
ХодОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2007, 16:45   #325
Moged
Триннадцатый
 
Аватар для Moged
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Электросталь
Сообщения: 8,349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Игорь Тарасов Посмотреть сообщение
Интересное мнение от Владимира Коваленко
что вы думаете по этому поводу, есть ли какие возражения?
Думаю что у аффтара, т.е. г-н Коваленко, не все впорядке с головой. Потому что нельзя смотреть на спорт прошлого через призму нынешних реалий.

Последний раз редактировалось Moged, 13.08.2007 в 16:51.
Moged вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2007, 17:58   #326
skom
 
Аватар для skom
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Львов
Сообщения: 4,252
По умолчанию

Суров ты, Могед
skom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2007, 18:10   #327
ХодОК
 
Регистрация: 28.05.2007
Сообщения: 104
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SKOM Посмотреть сообщение
Суров ты, Могед
В первоначальном варианте было еще суровее... По-моему, автор как раз и пытается уйти от современного "централизованного" понимания автоспорта... только очень далеко уходит... уверенно так... а стоило ли?...
ХодОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2007, 18:43   #328
Moged
Триннадцатый
 
Аватар для Moged
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Электросталь
Сообщения: 8,349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ХодОК Посмотреть сообщение
В первоначальном варианте было еще суровее...
ну я постеснялся так оставлять
Moged вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2007, 19:33   #329
skom
 
Аватар для skom
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Львов
Сообщения: 4,252
По умолчанию

Значит так, как бы там ни было, я считаю Чамп/ИндиКар старейшим чемпионатом автогонок с днём рождения 1909 года. В понятие чемпионат я вкладываю тоже самое понимание, как это делают историки американского автоспорта, которые эти вопросы уже все решили и обсудили. То, что некоторые из них пишут на форумах типа автоспорт.ком, меня не очень-то интересует, это слова людей, затаивших свои личные обиды на кого-то.
Более того, я могу назвать чемпионатом гонку ИНДИ-500, которая ведёт начало с 1911 года. К ней готовились на протяжении целого года - тесты, практики, квалы и т.п. Чем не чемпионат?
Цитата:
Championship is a term used to refer to various forms of sports competitions in which the aim is to decide which individual or team is the champion; that is, the best competitor.

Приведу мнения американских историков ЧампКара (Championship Cars, big cars, ИндиКара):

Цитата:
http://www.rumbledrome.com/stats.html
Before 1909: Speed trials, match races, exhibitions, cross-country races, road events and barnstormers like the legendary Barney Oldfield, here in Milwaukee about 1910.
From 1909 to 1955, the American national driving championship was determined by points collected in races sanctioned by the Contest Board of the American Automobile Association. The AAA did not formally declare champions until 1916. From 1909 to 1915 the 'champion' was selected by consensus among newspaper and magazine writers and editors.
From 1955 to 1978, the official sanctioning body was the United States Auto Club, and since 1979, Championship Auto Racing Teams (CART) has conducted the championship series. (USAC continued to sanction the Indianapolis 500 through 1997, though not the championship itself.) In 1996, Tony George, president of the Indianapolis Motor Speedway, began a new organization, the Indy Racing League, which runs the centerpiece event of all American racing, the Indianapolis 500, as well as a series of other races for the IRL championship. From 1996 through 2003, therefore, the statistics below acknowledge two national champions, one for CART and one for the IRL. CART failed after the 2003 season, with the championship conducted starting in 2004 by OWRS (Open Wheel Racing Series) and designated here as ChampCar.
http://www.champcarstats.com/pagekeys.htm
For the years 1909-15 and 1917-19 you will see the point totals followed by an asterisk. That is because those points should not be considered official. Points were retroactively assigned to those seasons years later, so they can't really be considered genuine. Also, in the career points spot you will sometimes see a total like this: 100/250*. The 100 represents the number of points scored in seasons where points were actually awarded (1916, 1920-2006). The second number is the total including the points later awarded for 1909-15 and 1917-19. A lot of times the first number will be a 0, because the driver only competed in seasons where points were awarded retroactively.

Как видно, описано всё честно и справедливо, даже слово чемпион до 1916 взято в кавычки. Под словом чемпион, чемпионат надо подразумевать не современное его понимание, а более глубокое, то есть "победитель, наилучший гонщик своей эпохи среди лучших гонщиков". Таким был, например, Барни Олдфилд. Если же подразумевать строго понятие чемпионат, как современный, то в ЧампКаре конечно не было до 1916 года чемпионата, а были гонки под санкцией ААА/АСА. Совокупность этих гонок можно назвать "серией ААА", на что, кстати, я указал в своей статье в первой части "Также сокращенное название ЧампКара было «серия ААА»."
И, повторюсь - НАСКАР - старейшая организация, под эгидой которой много серий, и чемпионаты в плане современного понимания терминов серия и чемпионат.
skom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2007, 19:34   #330
Moged
Триннадцатый
 
Аватар для Moged
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Электросталь
Сообщения: 8,349
По умолчанию

Пройдусь по тексту
Цитата:
На самом деле в 1909 году ничего не возникло, чемпионаты с 1909 по 1919 годы за исключением 1916-го были придуманы задним числом в конце двадцатых годов.
Да есть такая ерунда, но может автор объяснит чемпионат 1905 года и почему не придумали чемпионаты 1906-1908 годов
Цитата:
Передачи прав от ААА к ЮСАК не было, потому что не было самих прав.
какое-то голослосное заявление
Цитата:
Я полагаю, что мы сейчас живём в эпоху гоночных серий, для которых характерно наличие общего упарвления всеми гонками. Пример элементарный: все знают, что "Формулой-1" командует Берни Экклстоун. Всё просто.
Мля... или я туп, или не знаю. Опуская подковерные интрижки, получаем что Берни не более чем обладатель коммерческих прав на Ф-1 (а нынче просто управляющий этими правами). А гонками как и в 50м году управляет ФИА.
Цитата:
В былые времена такого не было в принципе. Что касается личного чемпионата мира (World Driver's Championship), который в народе известен как просто "Формула-1", то с 1950 по 1980 годы у него не было своего берни экклстоуна. Им никто не управлял. И это - совсем другой вид многоэтапных соревнований, который я лично называют чемпионатами.
Шо за бред До 80го года в ф-1 не было технической комиссии? Или маршалов? Не было оффициальных результатов?
Хорошо, читаем дальше...
Цитата:
То есть в данном случае слова "серия" и "чемпионат" - не синонимы, у них разный смысл.

Чемпионат - это правила определения лучшего спортсмена по результатам выступлений в существующих соревнованиях. Например, вот есть "Формула-1", в ней гоняются гонщики из разных стран. Допустим, мы захотим выявить лучшего латиноамериканского гонщика и назовём это чемпионатом Южной Америки "Формулы-1". Это значит, что лидировать в нём будет Фелипе Масса. Мы не управляем "Формулой-1", мы только наблюдаем за ней и можем вертеть как угодно её результатами, но на официальные это никак не повлияет.
Тема сисег, т.е. пардон термина "серия" не раскрыта.
Но написано через чур коряво, я даже не понял что такое чемпионат.. не дано наверное
Цитата:
Вот такой же принцип существовал в автоспорте до 1981 года.
Какой такой принцип? Ни про какой принцип аффтар не говорил.. чессслово
Цитата:
Чемпионат мира 1950 года не был организованной серией из 5 (или скольки?) гонок.
Бляяяя..!!!!!!!!! И это человек будет еще кого-то лечить по поводу истории автоспорта.
Цитата:
Они проводились сами по себе, подавляющему большинству их участников было наплевать на то, что результаты шли в зачёт мирового первенства. Скорее всего, они даже об этом не знали. У них не было гордости за полученное очко за пятое место, а в Монце гонщики "Альфа-Ромео" не вели схватку за титул, пересчитывая очки после перемещений соперников. Для них существовали сами гонки, они боролись за результат в гонках. А чемпионат мира был всего лишь таблицей, составлявшейся после самих гонок. Международная спортивная комиссия ФИА как бы говорила: "Вы катайтесь, а мы посчитаем".
Афттар наверное путает с концом 40х годов, когда ГП проводились сами по себе, и почему то опускает тот факт, что ФИА не просто взялась считать очки. Но учитывая того, что аффтар так и не сказал что такое серия и чемпионат, кроме того, что это разные вещи (а еще они и пишуться по разному )
Цитата:
В тридцатые годы в Британи существовал чемпионат "Золотой звезды", у которого был тот же принцип. Организаторы чемпионата абсолютно никак не влияли на организаторов самих гонок. Они просто объявили, что эта самая золотая звезда будет присуждаться тому гонщику, который наберёт наибольшее количество очков за участие в следующих гонках, проводившихся как внутри страны, так и за границей.
Вот тока не надо путать хрен с пальцем. Я не заню как там было в этой звезде, но если верить автору то тут точно только очки считали, чего не скажешь например о ФИА и санкционирующих организациях США
Цитата:
Тот же принцип был у чемпионата ААА. В Америке существовали разные гонки, ААА выдавала санкции на их проведение, а за участие в некоторых из них присуждала очки, которые потом складывались, и определялся чемпион. Там тоже не было своего тони джорджа, потому что не было серии, которой можно было бы управлять. И у ней не было прав.
Угу, т.к. что такое чемпионат и как он может управляться мы сказать забыли, поэтому продолжаем молоть чушь.
Цитата:
В 1955 году, в силу ряда причин, ААА решила отказаться от санкционирования автомобильных соревнований, и все участники оказались в подвешенном состоянии. Тогда они и решили создать другую санкционирующую организацию, которая занималась бы тем же самым: выдачей разрешений на проведение гонок и определение чемпионов. Но по-прежнему это не было серией, у чемпионата не было тони джорджа и, соответственно, никаких коммерческих прав.
Аффтар по прежнему увиливает от единства правил, контроль за соблюдением которых лежало на ЮСАК. А не это ли признак серии???
Цитата:
Революция 1979 года заключалась в том же самом, отчего и возникла в 1981 году "Формула-1": участники захотели сами заниматься своими финансовыми делами и вообще жить самостоятельно и изолированно. ЮСАК санкционировала самые разнообразные гонки, и участники самых престижных их них просто решили объединиться в отдельную организацию, ничего не санкционировать, а организовывать для себя работу сами. В этом и есть сущность серий, только из которых современный автоспорт и состоит.
Здрасте приехали... Если КАРТ отделился от ЮСАК, то чета я не помню, чтобы ФОКА отсоединилась от ФИА. Зато мы определение серии услышали. УРА!
Цитата:
В том же состояла и революция 1995 года, когда Тони Джордж сотоварищи решили самостоятельно вести свои дела и не зависеть от нежелательных факторов. Но тут уже серия выделилась из серии, а не из чемпионата.
Логики нуль, что вобщем не удивительно. Кстати аффтору известно что под эгидой ИРЛ проводятся две разные серии?

Цитата:
Название "Чампкар" в современном его виде было введено в обиход примерно в конце девяностых с той же самой целью, ради которой существуют все серии: закрепиться на рынке и сохранить возможность отхватить свой кусок пирога. Потому что современным болельщикам важна не суть происходящего, а красота и разнообразие обёртки. Если при существующей обёртке продажи невысоки, надо обёртку поменять.
Епта, я всегда считал что ЧампКар вошло в обиход, когда стал проводится национальный чемпионат США и машины этого чемпионата так и называли champ car
Цитата:
Я обычно рассказываю сложные вещи, поэтому мне хотелось бы узнать, поняли ли вы то, о чём я написал.
Чесно? Нихера не понял, потому как логики в повествовании нету совсем. Автору советовал бы поменьше употреблять в пищу всяких грибов и ваще убить себя ап стену
Цитата:
Дело в том, что в угоду коммерческим и иным не очень достойным интересам история автоспорта за несколько десятилетий были сильно запутана, и в реальности существовало не то, о чём вы читаете сейчас в прессе и интернете. Существующая картина истории автоспорта сильно упрощена для того, чтобы её было легче продавать болельщикам. Для того, чтобы чисто потрепаться, её хватает с лихвой, но если вы хотите понять суть происходившего, копать надо глубже.
Ну уж куда нам ущербным копать глубже. Нам бы понять что пытается нам донести гуру истории мирового автоспорта солнцеподобный господин Колваленко
Цитата:
Болельщики иногда заявляют, что им интересно почитать да пообсуждать, а сложности им не нужны, а то так неинтересно. Ну, на таких болельщиков мы равняться не будем, потому что это нам не даст поводов для развития, но хотелось бы услышать тех, кому интересно не столько расслабленно потрепаться, сколько понять, что же происходило много лет назад.
Да нет спасибо, с травой я завезал еще на студенческой скамье


ПыСы: Вот такие вот у меня коментарии, Игорь, к той статейке что ты сюда притащил. Извини если чем обидел.

Последний раз редактировалось Moged, 13.08.2007 в 19:45.
Moged вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Часовой пояс GMT +4, время: 04:15.
vBulletin v3.6.0, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Использование контента без согласия администрации WorldRacing.Info запрещено