Вернуться   WorldRacing.Info :: Drivers, start your engines! > Авто и мотоспорт > Indycar
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 14.08.2007, 09:22   #361
Moged
Триннадцатый
 
Аватар для Moged
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Электросталь
Сообщения: 8,349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
А я сам нарисуюсь.
В принципе, полезно встретить жёсткую оппозицию, которая может обратить внимание на слабые места и поможет отточить формулировки.
Очень приятно. Честно. Даже не смотря на позицию "жесткой оппозиции" и негатив с моей строны.
Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
Я бы не хотел никого, так сказать, "обращать в свою веру", а просто попытаюсь объяснить то, до чего дошёл в исследованиях истории автоспорта. Можете этому верить, можете не верить, это дело личное.
Тут дело скорее не в вере, а втом, что истина как-обычно посредине.
Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
Я понимаю, что выводы звучат, мягко говоря, необычно, а для многих - просто глупо. Но имеющий уши да услышит.
Они звучат не сколько необычно, а сколько алогично. Истина как я уже сказал ге-то посредине
Moged вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 09:35   #362
Moged
Триннадцатый
 
Аватар для Moged
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Электросталь
Сообщения: 8,349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
Длинные сообщения (забавно, что вы их статьями называете) требуют большого времени для написания, так я иногда буду по мелочам что-нибудь отвечать.
зря. на самом деле большая аналитическая статья с завязкой, перечнем фактов и их объяснение и выводами была бы куда полезнее для понимания. И тогда бы не стоял вопрос веры.
Moged вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 09:57   #363
Владимир Коваленко
 
Регистрация: 14.08.2007
Сообщения: 114
По умолчанию

В том-то и дело, что данная тема заслуживает целой книги, а ужать всё в небольшую статью довольно трудно. Но дело даже не в этом, а в том, что тема настолько сложная, что ещё годы потребуются на поиск фактов и доказательств. Вопрос чисто финансовый: чтобы добыть периодику и книги, нужно много денег. Мы постепенно начинаем приобретать за границей книги, а Александр Кульчицкий (великая благодарность ему за это) методично за свои деньги копирует британскую периодику.

Я так думаю, что в определённый момент сложились два обстоятельства: гонки гран-при стали отмирать, а журналисты и писатели применили упрощенную статистическую обработку результатов гонок пятидесятых. И теперь у нас есть искажённая картина. В узких рамках она всё прекрасно описывает, но если заглянуть шире, концы с концами перестают сходиться.

А вот обещанные объяснения.

С чемпионатами и серияим ситуация такая. Это не сложившаяся терминология, а, если хотите, отсебятина, но вызванная необходимостью упорядочить ситуацию. Мы можем вообще не упоминать этих слов, чтобы не путаться, но их синонимы довольно длинны и неудобны. И всё же мы ими воспользуемся.

Если рассматривать многоэтапные соревнования, то можно увидеть такие варианты: а) все этапы ОРГАНИЗУЮТСЯ одним и тем же организатором по одинаковым правилам; б) каждый из этапов организуется самостоятельно, а организатор многоэтапного соревнования только использует их итоги для статистических подсчётов. Аналогии можно привести и не из мира спорта. Вот, например, кинопремия "Оскар" присуждается независимо от производства фильма. Организаторы премии не стоят над душой у режиссёров и не дисктуют им правила, они просто смотрят, какие фильмы были сняты, и какие достойны быть лучшими в разных наминациях. По первому принципу (а) это выглядело бы так: режиссёр (ну или там съёмочная команда) приходит в организацию "Оскар" и просит его к себя взять, та за определённую мзду соглашается, и режиссёр начинает работу над фильмом специально для "Оскара". И так определённый список режиссёров снимают фильмы под "Оскар", и все об этом знают, что вот эти 20 мастеров - и больше никто - в конце года покажут свои творения, чтобы победить друг друга. Они не занимаются больше ничем, кроме съёмок фильмов для "Оскара". Они даже не имеют права ничем больше заниматься, иначе до розыгрыша премии просто не будут допущены.

В спорте очень хорошо можно наблюдать за теннисом. Там есть Ассоциция профессиональных теннисистов (АТП), которая ведёт свой рейтинг. Можно считать это неофициальным чемпионатом мира, потому что всё указывает на то, что в рейтинге соревнуются действительно самые лучшие в мире теннисисты. АТП не организует турниры и никак не влияет на их финансовую составляющую. Она только НАБЛЮДАЕТ и ПОДСЧИТЫВАЕТ. Она раскладывает турниры по ранжиру в зависимости от призового фонда. Она ведь не указывает каждому турниру, сколько он должен потратить денег, она берёт данные от организаторов и объявляет им ценность их турнира в рейтинговом чемпионате. Но среди всех турниров есть самые крутые, называемые турнирами "Большого шлема". Они также финансово и организационно АТП не подвластны. Более того, друг с другом они не связаны ни организационно, ни коммерчески.

Вот если бы именно по участию в них определялся чемпион мира, мы бы получили точную копию личного чемпионата мира 1950 года, в котором каждая из зачётных гонок организовывалась своим автоклубом, между ними не было никакой связи, ФИА эту связь не устанавливала, а только объявила список зачётных гонок из числа "гран-эпрёв" и потом посчитала очки.

Это сильно отличается от существующей в наше время системы, когда в многоэтапном соревновании осуществляется общая финансовая организация. Раньше каждый участник подавал заявку организатору гонки, тот ему предлагал стартовую сумму, и если это участника устраивало, он приезжал и участвовал. Если не устраивало (слишком мало), или были другие обстоятельства, он не приезжал. Не существовало наборов гонок, на которые надо было кому-либо подавать общую заявку на участие "оптом". В 1950 году никто никаких заявок в ФИА не подавал. Сейчас для участия в "Формуле-1" надо подать заявку и даже не в ФИА, а в ФОМ (так я понимаю). Для участия в "Гран-при-2", "Мировой серии "Рено"", ДТМ и т.п. надо подавать заявку организаторам этих наборов. Если кто-то желает поучаствовать в одной из гонок этих наборов (исключая, естественно, "Формулу-1"), он подаёт заявку не автоклубу, заведующему трассой, а организатору всей серии.

Вот по признаку общего организационного и коммерческого управления и можно разделить многоэтапные соревнования на:

а) многоэтапные соревнования без общего управления (с результатами, основанными на статистике организованных кем-то гонок);

б) многоэтапные соревнования с общим управлением (когда вся организация осуществляется одним органом, а деньги распределяются между участниками из общего котла).

Совершенно очевидно, что это абсолютно разные типы соревнований, хотя внешне они могут сильно и не различаться. Если кто-то из участников форума когда-то участвовал в любительских или профессильнаяльных соревнованиях, он должен знать о разного рода судейских комиссиях, договариваниях с организаторами о тех или иных условияХ, включая дачу взяток и т.п. Всё это скрыто от зрителя, и ему по барабану, кто кому деньги платит, ведь футболисты на поле играют одинаково независимо от того, с кем об участии договаривался директор команды.

В этом смысле переход от личного чемпионата мира к "Формуле-1" в 1981 году действительно никак на соревновательность не повлиял, и большинство болельщиков и журналистов о случившемся просто не знают, хотя периодически пытаются понять, почему это название чемпионата сменилось с одного на другое. А внешне всё осталось тем же. Но по всему получается, что то, от чего сейчас плюются болельщики, журналисты и участники, стало следствием именно перехода от неорганизованного чемпионата к жёстко организованной серии с нацеленностью на максимальное зарабатывание денег одним человеком.

Собственно, я немного отвлёкся, а надо вышенаписанное привести к выводам. С точки зрения организации и финансового распеределения соревнования типов а) и б) совершенно разные, и для удобства разговора о них им надо присвоить какие-то краткие названия. Отсюда и "серия" с "чемпионатом". Когда-то давно существовали только соревнования без общего управления, и все называли их чемпионатами; в свою очередь, слово "серия" вошло в обиход в период расцвета соревнований с общим управлением. Исключительно из этих соображений я и называю соревнования без общего управления чемпионатами, а с общим управлением - сериями.
Владимир Коваленко вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 11:14   #364
skom
 
Аватар для skom
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Львов
Сообщения: 4,252
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
А, я думал Фома на каком-то другом форуме писал. Да, мон.ру всегда были дружественным нам ресурсом.Если они забыли указать ссылку, то это только по недосмотру.
Да нет, всё нормально , просто недосмотр был
skom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 11:35   #365
skom
 
Аватар для skom
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Львов
Сообщения: 4,252
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
По крайней мере, британская пресса практически начисто проигнорировала чемпионат мира, в то время как в наше время все считают, что 13 мая 1950 года именно в Британии произошло торжественное и величественное событие - рождение "Формулы-1".
Приветствую, Владимир.
Дело в том, что здесь никто так не считает Ф1 как набор технических требований к автомобилям родился раньше. Британская пресса могла проигнорировать чемпионат, но не могла проигнорировать Гран При 13 мая 1950 года, хотя бы потому, что там был Король и Королева, и принцесса.
Цитата:
Сообщение от SKOM
Как известно, первый официальный Гран-При, имеющий статус «Чемпионат мира», по правилам утверждённого регламента Формулы–1 (разработан Международной Спортивной Комиссией (CSI), утверждён в 1947 на конгрессе ФИА) был проведён 13 мая 1950 года в Сильверстоуне. Его почтили своим присутствием королевская чета: Король Великобритании и Ирландии Георг VI, Королева Элизабет и принцесса Маргарет, то есть, образно выражаясь, «крестили» новорождённый гоночный чемпионат мира и серию. Второй момент – организатором этого Гран-При выступал «Royal Automobile Club», старейший британский гоночный клуб, основанный в 1897 году и активно поддерживаемый Королём Эдвардом VII.
Журнал «The Autocar», 19.05.1950, Vol.95 (2846), pp.580-583,592-593

Ознакомлюсь сейчас с твоим дальнейшим постом. Пока только один вопрос есть - согласен ли ты с тем, как сами американские историки оценивают ЧампКар (меня интересует твоё мнение в первую очередь по американским гонкам) - пост с цитатами здесь http://forum.worldracing.info/showpo...&postcount=329
skom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 11:43   #366
skom
 
Аватар для skom
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Львов
Сообщения: 4,252
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
Позже я отсканирую календарь из ежегодника журнала "Мотор", в котором "гран-эпрёв" (то есть самые престижные длинные гонки в своих странах, которые в итоге и были выбраны для определения чемпиона мира) хоть выделены курсивом, а у немцев и это не сделано. Вы можете насчитать 17 (1) гонок с пометкой "F1". Это как минимум вызывает мысль о том, что тогда "F1" означало что-то другое, потому что если бы это были те самые 7 гонок, тогда только они и были бы помечены.

А вот что это означало? Надо разбираться.
Это означало лишь все Гран При, проводящихся на автомобилях технического регламента Формула 1, ничего более. В наше время это хитро назвали "незачётные гонки чемпионата мира Ф1", а тогда это были Гран При - целое событие в мире автоспорта.
skom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 11:56   #367
Oldman
 
Регистрация: 16.05.2007
Сообщения: 30
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение

Они не занимаются больше ничем, кроме съёмок фильмов для "Оскара". Они даже не имеют права ничем больше заниматься, иначе до розыгрыша премии просто не будут допущены.
Я, конечно, очень извиняюсь, но кто и где (в гонках) "не имеет права ничем больше заниматься, иначе ..." ?

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение

АТП не организует турниры и никак не влияет на их финансовую составляющую. Она только НАБЛЮДАЕТ и ПОДСЧИТЫВАЕТ. Она раскладывает турниры по ранжиру в зависимости от призового фонда.
Она ведь не указывает каждому турниру, сколько он должен потратить денег, она берёт данные от организаторов и объявляет им ценность их турнира в рейтинговом чемпионате. Но среди всех турниров есть самые крутые, называемые турнирами "Большого шлема". Они также финансово и организационно АТП не подвластны. Более того, друг с другом они не связаны ни организационно, ни коммерчески.
А вы вообще в курсе что такое АTP? А почему не о WTA речь? АTP, если что, занимаются только мужскими соревнованиями. Ну и остальное тоже странно. Существуют вполне конкретные требования, которые организаторы должны выполнить (в том числе и финансовые) для того, чтобы некий турнир был внесен в календарь АТП. Так что очень даже подвластны все турниры АТП (кроме, возможно, турниров Большого шлема). В принципе, деятельность ATP и WTA очень схожа с деятельностью FOA.

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение

В этом смысле переход от личного чемпионата мира к "Формуле-1" в 1981 году действительно никак на соревновательность не повлиял, и большинство болельщиков и журналистов о случившемся просто не знают, хотя периодически пытаются понять, почему это название чемпионата сменилось с одного на другое.
В 81м году Берни получил коммерческие права на Ф1. И все. Что значит "личный чемпионат"? До 81го года он типа только личным что ли был?

PS. А еще я совершенно не понял мысль, с которой писалась первая статья.

Последний раз редактировалось Oldman, 14.08.2007 в 12:01.
Oldman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 11:58   #368
Владимир Коваленко
 
Регистрация: 14.08.2007
Сообщения: 114
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SKOM Посмотреть сообщение
Приветствую, Владимир.
Дело в том, что здесь никто так не считает

По первому абзацу. Я думаю, что нам надо тогда выбрать среднюю формулировку: "очень многие считают". На самом деле и в твоей, в целом, верной, цитате, есть к чему "прицепиться". Что значит "официальный гран-при"? По какому праву нельзя считать официальным британский гран-при 1949 года? В чём была его ущербность? Это я без агрессии (а то болельщики любят прям-таки ругаться, и все к этому привыкли), но вот, возможно, слабое место в твоей цитате, которое стоит подкорректировать.

По второму абзацу. Английская цитата полностью соответствует тому, что я знаю о национальном американском первенстве. Официально оно было объявлено, а результаты его были утверждены в 1916 году. Если не ошибаюсь, в 1919 году его объявили, но потом по каким-то причинам бросили, и итоги не подвели. А с 1920 года чемпионат стал проводиться регулярно. Во второй половине двадцатых годов задним числом выбрали гонки и подсчитали очки для сезонов 1909-1915 и 1917-1919 годов. Более того, на "Ностальгии" была тема, судя по которой, за результаты в гонках очки задним числом начисляли только тем, кто реально претендовал на борьбу за титул. Скажем, если некто принял участие только в одной зачётной гонке и занял в ней третье место, оно просто выкидывалось из результатов, а на него "поднимался" четвёртый финишировавший, который "участвовал" в чемпионате, о котором в тот момент не знал никто, включая саму ААА. Несчастный настоящий третий в статистике был выброшен на самое дно, хотя ему и оставили его полное количество пройденных кругов и законное отставание от победителя.

Возможно, эту историю можно найти среди следующих тем: http://forums.autosport.com/search.p...der=descending.
Владимир Коваленко вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 11:59   #369
Владимир Коваленко
 
Регистрация: 14.08.2007
Сообщения: 114
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SKOM Посмотреть сообщение
Это означало лишь все Гран При, проводящихся на автомобилях технического регламента Формула 1, ничего более. В наше время это хитро назвали "незачётные гонки чемпионата мира Ф1", а тогда это были Гран При - целое событие в мире автоспорта.

Точно! Если есть люди, которые это понимают, почему же до сих пор живёт и побеждает "кривая" картина истории автоспорта?

Вопрос мой был риторическим. Сам-то я знаю ответ на него, это как бы повод для размышлений.
Владимир Коваленко вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 12:08   #370
Oldman
 
Регистрация: 16.05.2007
Сообщения: 30
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
Точно! Если есть люди, которые это понимают, почему же до сих пор живёт и побеждает "кривая" картина истории автоспорта?
Это не кривая картина истории автоспорта, имхо, а кривая картина изложения истории автоспорта в России. Потому что, скажем, в Австралии этап Ф1 в Мельбурне будет называться пятьдесят каким то Австралийским Гран При (насчет цифры я из головы не уверен, но это намного больше, нежели с 85го года). Тоже самое наверняка можно найти в програмках этапов Ф1 в развитых гоночных странах типа Англии, Франции, Италии или Германии. Тоже самое будет написано про гонку в Монако.
Oldman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 12:09   #371
madlopt
#95
 
Аватар для madlopt
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 20,369
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
Точно! Если есть люди, которые это понимают, почему же до сих пор живёт и побеждает "кривая" картина истории автоспорта?

Вопрос мой был риторическим. Сам-то я знаю ответ на него, это как бы повод для размышлений.

Мировой "ширпотреб" во всём.
__________________
"Я душевнобольной, но с тяжелыми приступами душевного здоровья", - Эдгар По
http://history.worldracing.info/ - история автоспорта
http://f1managers.worldracing.info/ - гоночные менеджеры
madlopt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 12:13   #372
sasa
Мове фарева!(с)
 
Аватар для sasa
 
Регистрация: 07.05.2007
Сообщения: 570
По умолчанию

про ссылки на другие форума...

помница в январе у меня на клабе попросили ссылку сюда, я сказала, что кину в ПС...Фрэнк написал "А нафиг ПС? Чего скрывать?
ФОРУМ ФАНАТОВ АВТОСПОРТА"...и ниче, висит до сих пор

ваще имхо это сетевой маразм какой-то - не давать ссылок на конкурирующие ресурсы..имхо

ЗЫ кстати, искала ссылку сюда с сайта фрэнка - не нашла, удивилась сильно - плохо искала?
любопытство это плохо, я знаю
__________________
Я иногда вот заглядываю на гонки Ф1, так это мне не даёт права высказать своё мнение, если даже оно тебе покажется "дерьмом"? (c)madlopt
.........
настоящий автоспорт - это к а р т и н г, все остальное - пиар (с) karting-tv.ru
sasa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 12:16   #373
Владимир Коваленко
 
Регистрация: 14.08.2007
Сообщения: 114
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Oldman Посмотреть сообщение
Я, конечно, очень извиняюсь, но кто и где (в гонках) "не имеет права ничем больше заниматься, иначе ..." ?

Ещё чуть-чуть, и так будет в "Формуле-1". Сейчас ни команды, ни гонщики не участвуют ни в каких других соревнованиях, но вроде бы как по личной инициативе, не желая тратить силы на посторонние цели и задачи. "Формула-1" и так - самый радикальный представитель системы серий, но и она ещё не добралась до абсолютного края. А резон в запрещении есть. Коммерческие серии зарабатывают деньги. Цепочка примерно такая: владельцы трасс зарабатывают на зрителях и рекламе и платят участникам в лице организатора за то, что те своим присутствием привлекут зрителя с его деньгами на трибуны. Шоу должно пройти при любых обстоятельствах. Именно поэтому в "Формуле-1" налагаются штрафы за неучастие в гонках, ведь меньше машин - меньше шоу, меньше зрителей.

На самом деле запреты существовали как раз в Америке в период расцвета чисто санкционируемых гонок. Ни разу не слышали истории о том, как тот или иной гонщик (нередко даже очень известный), принявший участия в гонке, санкционированной, скажем, АРКА, не допускался ААА к своим гонкам? Это была расплата за "измену". Собственно, в том санкционирование и заключалось, чтобы постоянно держать определённый контингент участников шоу. Америка действительно первой применила в автогонках коммерческие приёмы.


Цитата:
Сообщение от Oldman Посмотреть сообщение

А вы вообще в курсе что такое АTP? А почему не о WTA речь? АTP, если что, занимаются только мужскими соревнованиями. Ну и остальное тоже странно. Существуют вполне конкретные требования, которые организаторы должны выполнить (в том числе и финансовые) для того, чтобы некий турнир был внесен в календарь АТП. Так что очень даже подвластны все турниры АТП (кроме, возможно, турниров Большого шлема). В принципе, деятельность ATP и WTA очень схожа с деятельностью FOA.

Я должен признать, что не знаю в точности законы функционирования теннисных организаций, но одно я понял точно: если организатор турнира объявляет сумму призового фонда, это и означает, что именно он, а не теннисная ассоциация, эту сумму участникам выплатит; а в "Формуле-1" всё выплачивает Экклстоун, и эти суммы не разглашаются. В этом и заключается разница по коммерческому управлению, которое в "Формуле-1" есть, а в теннисе - именно такого - нет.

Цитата:
Сообщение от Oldman Посмотреть сообщение

В 81м году Берни получил коммерческие права на Ф1. И все. Что значит "личный чемпионат"? До 81го года он типа только личным что ли был?

С 1950 по 1980 годы чемпионат мира назывался по-английски World Drivers Championship, что в переводе означает "чемпионат мира среди гонщиков" или, учитывая традиции русскоязычной спортивной терминологии, "личный чемпионат мира" (в отличие от командного); и у него не было никаких коммерческих прав. Получать было нечего. Им никто финансово не управлял, потому что это не было заложено изначально, так как чемпионат был всего лишь процедурой начисления очков.

В результате борьбы ФОКА с ФИСА последняя, чтобы держать ситуацию под контролем, объявила, что прежний чемпионат ликвидируется, и создаётся новый, за которым уже закрепляются коммерческие права, которыми обладает ФИА. Именно тогда они появились, и вот их-то и выиграл Экклстоун, чуть позже придумав первый Договор Согласия, заложив основу для существования нынешнего междусобойчика по делёжке автогоночных денег.
Владимир Коваленко вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 12:20   #374
skom
 
Аватар для skom
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Львов
Сообщения: 4,252
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
По первому абзацу. Я думаю, что нам надо тогда выбрать среднюю формулировку: "очень многие считают". На самом деле и в твоей, в целом, верной, цитате, есть к чему "прицепиться". Что значит "официальный гран-при"? По какому праву нельзя считать официальным британский гран-при 1949 года? В чём была его ущербность? Это я без агрессии (а то болельщики любят прям-таки ругаться, и все к этому привыкли), но вот, возможно, слабое место в твоей цитате, которое стоит подкорректировать.
Да просто кавычки - великая вещь
Вот что написано "первый официальный Гран-При, имеющий статус «Чемпионат мира»,..." Подходя строго с позиции техники (разве что Формула А было в техтребованиях), состава гонщиков, Британский Гран При 1949 года ничем не отличался.
Но формально, юридически, именно начиная с 1950 года родился «Чемпионат мира». Почему? - В 1949 году на конгрессе ФИА было принято такое решение - "провести чемпионат мира по автогонкам в классе формула 1". Изменились правила начисления очков Гран ПРи, в зачет чемпионата шли 4 лучших результата из 7 этапов, и, самое главное для нас - в календарь была введена ИНДИ-500, именно для того, чтобы стать чемпионатом мира.
skom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 12:25   #375
madlopt
#95
 
Аватар для madlopt
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 20,369
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sasa Посмотреть сообщение
про ссылки на другие форума...

помница в январе у меня на клабе попросили ссылку сюда, я сказала, что кину в ПС...Фрэнк написал "А нафиг ПС? Чего скрывать?
ФОРУМ ФАНАТОВ АВТОСПОРТА"...и ниче, висит до сих пор

sasa, то что делают наши форумчане за пределами нашего форума кассается только их лично, а не всего форума.

Цитата:
Сообщение от sasa Посмотреть сообщение
ваще имхо это сетевой маразм какой-то - не давать ссылок на конкурирующие ресурсы..имхо

Маразм - это приходить по постить, что в голову взбредёт, не выяснив, куда ты пришёл. Есть элементарная форумная этика. Повторяю, я никогда ничего такого не запрещал, я запрещал это делать без спроса.

Цитата:
Сообщение от sasa Посмотреть сообщение
ЗЫ кстати, искала ссылку сюда с сайта фрэнка - не нашла, удивилась сильно - плохо искала?
любопытство это плохо, я знаю

Нет, хорошо искала.
__________________
"Я душевнобольной, но с тяжелыми приступами душевного здоровья", - Эдгар По
http://history.worldracing.info/ - история автоспорта
http://f1managers.worldracing.info/ - гоночные менеджеры
madlopt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 12:25   #376
Normi
 
Регистрация: 07.11.2006
Сообщения: 2,544
По умолчанию

Френки дает от сюда ссылку на свой прожект под "моим мнением". Оно и понятно. А там нет ссылки на этот форум по простой причине - зачем всем знать его не официального мнения.
Normi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 12:26   #377
ХодОК
 
Регистрация: 28.05.2007
Сообщения: 104
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sasa Посмотреть сообщение
ваще имхо это сетевой маразм какой-то - не давать ссылок на конкурирующие ресурсы..имхо
Это не маразм, а новомодная тенденция - рунет растет, и каждый пытается снять сливки с процесса, закрепить свою территорию, ибо в процессе можно и потерять ее... На ф1магазине вообще не терпят русскоязычных ресурсов, разрешают размещать только свои новости... А молодые форумы не могут позволить так себя вести - силы не те...
ХодОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 12:31   #378
ХодОК
 
Регистрация: 28.05.2007
Сообщения: 104
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
Сейчас ни команды, ни гонщики не участвуют ни в каких других соревнованиях, но вроде бы как по личной инициативе, не желая тратить силы на посторонние цели и задачи.
Есть контрактные обязательства, по которым гонщики не могут заниматься опасными видами спорта, дабы не понести травму и не подставить под угрозу свое участие (и участие комеанды) в гонках... Только тестеры нынче могут участвовать в других гонках, и то с разрешения команд...
Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
Именно поэтому в "Формуле-1" налагаются штрафы за неучастие в гонках, ведь меньше машин - меньше шоу, меньше зрителей.
Ну да, это Берни придумал - "я обязуюсь выставлять столько машин на старт". Для него это и есть Формула 1, а уж чем эти машины там заниматься будут - его не волнует...
ХодОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 12:45   #379
Владимир Коваленко
 
Регистрация: 14.08.2007
Сообщения: 114
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SKOM Посмотреть сообщение
Но формально, юридически, именно начиная с 1950 года родился «Чемпионат мира». Почему? - В 1949 году на конгрессе ФИА было принято такое решение - "провести чемпионат мира по автогонкам в классе формула 1". Изменились правила начисления очков Гран ПРи, в зачет чемпионата шли 4 лучших результата из 7 этапов, и, самое главное для нас - в календарь была введена ИНДИ-500, именно для того, чтобы стать чемпионатом мира.

Это принято так считать, а на самом деле действительность была несколько другой.

Институт гонок гран-при родился в 1922 году с рождением Международной спортивной комиссии при АИАКР. Я не знаю, как тогда определяли гонки гран-при, пока не нашёл таких определений, но полагаю, что их можно охарактеризовать как личные гонки на длинные дистанции. Помимо них существовали короткие гонки либо гонки на выносливость, но они уже были по сути командными, так как были экипажи из двух или более человек.

Тогда же, в начале двадцатых, определили, что самые престижные гонки каждой страны будут называться не просто "большими призами", а - дословно - "большими испытаниями" (Grandes Epreuves), а я предпочитаю более гладкий перевод "большие гонки". Для Франции это был гран-при АКФ, для США - "Инди-500", для Великобритании - "Турист Трофи" (для спортивных автомобилей).

Эта система сохранилась и после II Мировой войны, поэтому, когда зашла речь о мировом первенстве, мысль была такая:

"Давайте определять лучшего в мире гонщика по результатам "больших гонок"", - а не такая:

"Давайте проведём чемпионат мира, и чтобы он был мировым, включим в него "Инди-500".

Американская гонка по праву занимала место одной из всего нескольких "больших гонок" в мире, и только поэтому она попала в зачёт.

Просто тогда люди мыслили несколько иными категориями, чем сейчас. Приходится читать тогдашние публикации, чтобы почувствовать, как люди тогда мыслили, что для них существовало, и что было важнее.
Владимир Коваленко вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 12:48   #380
Владимир Коваленко
 
Регистрация: 14.08.2007
Сообщения: 114
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ХодОК Посмотреть сообщение
Есть контрактные обязательства, по которым гонщики не могут заниматься опасными видами спорта, дабы не понести травму и не подставить под угрозу свое участие (и участие комеанды) в гонках... Только тестеры нынче могут участвовать в других гонках, и то с разрешения команд...

Я знаю, но вот почему-то в чемпионате мира по ралли, "Чамп-каре" или НАСКАРЕ нет таких обязательств, и их гонщики участвуют в "Ле-Мане" или даже "Дакаре", а в "Формуле-1" настолько сильно боятся потерять деньги, что садят гонщиков в золотые клетки. Не удивлюсь, если окажется, что именно Экклстоун потихоньку посоветовал командам заключать именно такие контракты.
Владимир Коваленко вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 12:49   #381
skom
 
Аватар для skom
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Львов
Сообщения: 4,252
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
С чемпионатами и серияим ситуация такая. Это не сложившаяся терминология, а, если хотите, отсебятина, но вызванная необходимостью упорядочить ситуацию. Мы можем вообще не упоминать этих слов, чтобы не путаться, но их синонимы довольно длинны и неудобны. И всё же мы ими воспользуемся.
.....

С точки зрения организации и финансового распеределения соревнования типов а) и б) совершенно разные, и для удобства разговора о них им надо присвоить какие-то краткие названия. Отсюда и "серия" с "чемпионатом". Когда-то давно существовали только соревнования без общего управления, и все называли их чемпионатами; в свою очередь, слово "серия" вошло в обиход в период расцвета соревнований с общим управлением. Исключительно из этих соображений я и называю соревнования без общего управления чемпионатами, а с общим управлением - сериями.
Думаю, проблема в том, что нет асболютно точного определения этих терминов. Была бы это математика, физика, или другие точные и естественные науки, такой проблемы бы не было. Вот за это я не очень-то жалую историю - каждый может перекрутить всё на свой лад, пользуясь своей трактовкой терминов, и! - нельзя уже проверить экспериментом, правильны ли доводы автора. Но это проблема философии науки уже и её парадигм.
Исхожу из того, что есть:
Цитата:
Series: In sports and games, a sequence of competitive events between two teams or individual competitors – perhaps to decide a championship – is often called a series.
Championship is a term used to refer to various forms of sports competitions in which the aim is to decide which individual or team is the champion; that is, the best competitor.
По серии - чем первое определение не подходит ЧампКару начала 20-ых годов? Ряд соревновательных этапов, на champ cars (big cars, indy cars), гонщики те же. Большинство этапов проходит с санкцией ААА. Потом взяли и сделали чемпионатами задним числом, при этом та же санкционирующая организация - имеет полное право
Чемпионат - по этому определению - ИНДИ-500 с 1911 года.
Но и ЧампКар 1909-1915 годов я имею полное право назвать чемпионатом, следуя твоему определению "я и называю соревнования без общего управления чемпионатами". Тут организаторами были абсолютно разные люди, санкционирующими органами были ААА, АСА, то есть общего управления не было. Но большинство знали, что этот гонщик сильнее, этот слабее, и газеты и другие давали титул "чемпион", но в более широком понимании.
skom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 12:56   #382
sasa
Мове фарева!(с)
 
Аватар для sasa
 
Регистрация: 07.05.2007
Сообщения: 570
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
sasa, то что делают наши форумчане за пределами нашего форума кассается только их лично, а не всего форума.



Маразм - это приходить по постить, что в голову взбредёт, не выяснив, куда ты пришёл. Есть элементарная форумная этика. Повторяю, я никогда ничего такого не запрещал, я запрещал это делать без спроса.



Нет, хорошо искала.

с этим не спорю

тогда какой смысл спрашивать, если все равно разрешишь?

понятно...
__________________
Я иногда вот заглядываю на гонки Ф1, так это мне не даёт права высказать своё мнение, если даже оно тебе покажется "дерьмом"? (c)madlopt
.........
настоящий автоспорт - это к а р т и н г, все остальное - пиар (с) karting-tv.ru
sasa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 13:01   #383
skom
 
Аватар для skom
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Львов
Сообщения: 4,252
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
Эта система сохранилась и после II Мировой войны, поэтому, когда зашла речь о мировом первенстве, мысль была такая:

"Давайте определять лучшего в мире гонщика по результатам "больших гонок"", - а не такая:

"Давайте проведём чемпионат мира, и чтобы он был мировым, включим в него "Инди-500".

Американская гонка по праву занимала место одной из всего нескольких "больших гонок" в мире, и только поэтому она попала в зачёт.

Просто тогда люди мыслили несколько иными категориями, чем сейчас. Приходится читать тогдашние публикации, чтобы почувствовать, как люди тогда мыслили, что для них существовало, и что было важнее.
Это опять проблемы истории как науки - мы не можем проверить это всё экспериментом. А вот единственное доказательсто - что именно было написано в юридическом документе заседания ФИА 1949 года? Если он где-то есть в сети, было бы интересно взглянуть. Ведь ФИА пошла на нарушение самого техрегламента Ф1, поставив гонку ИНДИ-500 в зачёт.
skom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 13:03   #384
Владимир Коваленко
 
Регистрация: 14.08.2007
Сообщения: 114
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SKOM Посмотреть сообщение
Думаю, проблема в том, что нет асболютно точного определения этих терминов. Была бы это математика, физика, или другие точные и естественные науки, такой проблемы бы не было. Вот за это я не очень-то жалую историю - каждый может перекрутить всё на свой лад, пользуясь своей трактовкой терминов, и! - нельзя уже проверить экспериментом, правильны ли доводы автора. Но это проблема философии науки уже и её парадигм.

Так почему мы, если в чём-то разобрались, не можем сами "застолбить" терминологию? Собственно, я и пошёл по этому пути, но не честолюбия ради, а для упорядоченности описания истории автоспорта. Для оформления результатов собственных исследований мне надо подобрать как можно более корректные термины, и я их подбираю. Да, возникают вопросы, но разве не удаётся мне их прояснить хотя бы частично?

Цитата:
Сообщение от SKOM Посмотреть сообщение
Но и ЧампКар 1909-1915 годов я имею полное право назвать чемпионатом, следуя твоему определению "я и называю соревнования без общего управления чемпионатами". Тут организаторами были абсолютно разные люди, санкционирующими органами были ААА, АСА, то есть общего управления не было. Но большинство знали, что этот гонщик сильнее, этот слабее, и газеты и другие давали титул "чемпион", но в более широком понимании.

В принципе, да. Загвоздка только в одном: так как в те годы (плюс не забывай про 1917-1919) он не объявлялся, нельзя сказать, что гонщики участвовали в нём. Они получили зачёт задним числом, но они не могли участвовать в том, чего на тот момент не было.
Владимир Коваленко вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 13:04   #385
sasa
Мове фарева!(с)
 
Аватар для sasa
 
Регистрация: 07.05.2007
Сообщения: 570
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ХодОК Посмотреть сообщение
Это не маразм, а новомодная тенденция - рунет растет, и каждый пытается снять сливки с процесса, закрепить свою территорию, ибо в процессе можно и потерять ее... На ф1магазине вообще не терпят русскоязычных ресурсов, разрешают размещать только свои новости... А молодые форумы не могут позволить так себя вести - силы не те...

да ниче особо новомоднего в ней нет....6 лет назад было ровно так же, насколько я помню

я все равно не понимаю, как можно так откровенно демонстрировать свой страх, что от тебя юзеры разбегуцца...типа сидят они у тебя тока потому, что никаких других мест, получше, просто не знают и не дай Бог узнают.. вот в упор не понимаю...неуважение к себе и своему ресурсу...ИМХО! и безадресно, то есть о явлении в принципе, а не о конкретных форумах, админах и т.д.
__________________
Я иногда вот заглядываю на гонки Ф1, так это мне не даёт права высказать своё мнение, если даже оно тебе покажется "дерьмом"? (c)madlopt
.........
настоящий автоспорт - это к а р т и н г, все остальное - пиар (с) karting-tv.ru
sasa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 13:13   #386
Владимир Коваленко
 
Регистрация: 14.08.2007
Сообщения: 114
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SKOM Посмотреть сообщение
Это опять проблемы истории как науки - мы не можем проверить это всё экспериментом. А вот единственное доказательсто - что именно было написано в юридическом документе заседания ФИА 1949 года? Если он где-то есть в сети, было бы интересно взглянуть. Ведь ФИА пошла на нарушение самого техрегламента Ф1, поставив гонку ИНДИ-500 в зачёт.

Ага! Тут кроется ещё один вопрос некорректности традиционной трактовки истории. Ведь чемпионат мира объявлялся не для класса "Формула-1". Точно вам говорю!

Он объявлялся не для определённого класса автомобилей, а для гонок определённого статуса. Поэтому неважно было, для каких автомобилях проводилась "Инди-500" - хоть на самокатах.

Именно поэтому произошёл переход на Ф2 в 1952 году. Это НЕ ЧЕМПИОНАТ, и НЕ ФИА перевела. Сами организаторы гонок решали, для какого класса они проведут свои гонки. После того, как команда БРМ не появилась на гонке в Турине, бросив всё и отправившись на испытания с Фанхио, все наблюдатели сочли, что и у этой фирмы не готова новая машина, и все организаторы дружно перешли на "младшую" "формулу". У чемпионата мира не было общего управления, и ФИА ничего не решала, а если устанавливала какие-то правила, то для классов в целом или гонок разного статуса (международных, местных) в целом, а не для только класса Ф1 только в рамках зачётных гонок ЧМ.

Переход ОТДЕЛЬНЫХ друг от друга гонок на другой класс никак не противоречил идее чемпионата мира. Есть "гран-эпрёв"? Результаты заносятся в таблицу.

Ведь могла сложиться такая ситуация, когда пара гонок сезона проводилась бы для класса Ф2, а остальные - для Ф1. Тогда смотрите: Фанхио подписал бы контракт с БРМ на весь сезон, так как только у этой команды была новая и очень быстрая машина, но на гонки Ф2 ему пришлось бы договариваться с кем-то ещё. В свою очередь, Аскари весь сезон провёл бы с "Феррари", у которой были машины обоих классов.

И я подразумеваю не только зачётные гонки, но и вообще все, в которых гонщики прошлого считали необходимым участвовать.
Владимир Коваленко вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 13:18   #387
madlopt
#95
 
Аватар для madlopt
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 20,369
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sasa Посмотреть сообщение
тогда какой смысл спрашивать, если все равно разрешишь?

Я сказал, что не отказывал, это отнюдь не означает, что я никогда не откажу, это означает, что не надо бояться спрашивать.

Цитата:
Сообщение от sasa Посмотреть сообщение
я все равно не понимаю, как можно так откровенно демонстрировать свой страх, что от тебя юзеры разбегуцца...типа сидят они у тебя тока потому, что никаких других мест, получше, просто не знают и не дай Бог узнают.. вот в упор не понимаю...неуважение к себе и своему ресурсу...ИМХО! и безадресно, то есть о явлении в принципе, а не о конкретных форумах, админах и т.д.

Каждый по себе судит. Более того, говоря про страхи, человек всегда рассказывает про себя, буквально каждый день вижу это своими глазами.

Если ты внимательно смотрела, то я сам разместил здесь ссылку на "Смак".

Повторяю, есть форумная этика, ты зайдя в салон БМВ не будешь ведь спрашивать, какой Мерседес лучше и в Макдональдсе тебе не продадут Пепси, другое дело, что можно подружиться, но для этого нужно уважать "чужой монастырь", а мы привыкли по-советски зайти не вытирая сапоги, отвыкайте.
__________________
"Я душевнобольной, но с тяжелыми приступами душевного здоровья", - Эдгар По
http://history.worldracing.info/ - история автоспорта
http://f1managers.worldracing.info/ - гоночные менеджеры
madlopt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 13:19   #388
skom
 
Аватар для skom
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Львов
Сообщения: 4,252
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
Так почему мы, если в чём-то разобрались, не можем сами "застолбить" терминологию? Собственно, я и пошёл по этому пути, но не честолюбия ради, а для упорядоченности описания истории автоспорта. Для оформления результатов собственных исследований мне надо подобрать как можно более корректные термины, и я их подбираю. Да, возникают вопросы, но разве не удаётся мне их прояснить хотя бы частично?
Можно конечно. Думаю, для этого тебе надо дать 6 определений (чётких, как в энциклопедии и естественных науках (типа v=ds/dt), без двузначных трактовок) терминов:
Санкционирующая организация - историческое поинимание и современное
Автогоночная Серия - историческое поинимание и современное
Автоспортивный Чемпионат (Европы, национальный, мира) - историческое понимание и современное.

На данном этапе я под ЧампКар начала 20 века могу подогнать и чемпионат, и серию. Поэтому в статье в 1 части я написал "ЧампКар – это общее, собирательное название, своеобразный «знак качества», старейший чемпионат на планете, который в разное время проводился под разными эгидами и разными организациями." Для меня это как понятие "Русь" - разная территория, разные формы правления, разные страны, входящие туда на разных этапах истории. Но смысл один, и все его понимают.
Цитата:
В принципе, да. Загвоздка только в одном: так как в те годы (плюс не забывай про 1917-1919) он не объявлялся, нельзя сказать, что гонщики участвовали в нём. Они получили зачёт задним числом, но они не могли участвовать в том, чего на тот момент не было.
Гонщики участвовали в Гран При и Sweepstakes на овалах, в чемпионате и серии они не участвовали тогда.
skom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 13:22   #389
madlopt
#95
 
Аватар для madlopt
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 20,369
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Normi Посмотреть сообщение
Френки дает от сюда ссылку на свой прожект под "моим мнением". Оно и понятно. А там нет ссылки на этот форум по простой причине - зачем всем знать его не официального мнения.

Фёдор, размести пожалуйста на своём сайте ссылку на нас, чтобы не давать повода Норми.
__________________
"Я душевнобольной, но с тяжелыми приступами душевного здоровья", - Эдгар По
http://history.worldracing.info/ - история автоспорта
http://f1managers.worldracing.info/ - гоночные менеджеры
madlopt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 13:36   #390
Владимир Коваленко
 
Регистрация: 14.08.2007
Сообщения: 114
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
Повторяю, есть форумная этика, ты зайдя в салон БМВ не будешь ведь спрашивать, какой Мерседес лучше и в Макдональдсе тебе не продадут Пепси, другое дело, что можно подружиться, но для этого нужно уважать "чужой монастырь", а мы привыкли по-советски зайти не вытирая сапоги, отвыкайте.

Можно я и тут встряну?

Есть общение ради общения, и тогда другой форум - конкурент. А ещё форумы могут быть важным источником познания и мощнейшим орудием для исследований, потому что только в интернет-форумах люди с разных концов света могут мгновенно делиться мнениями и искать решения проблем. С этой точки зрения форум только выигрывает, если на нём размещают какие-либо ссылки, по двум основным причинам:

1. Люди чувствуют свободу и понимание своей необходимости сделать именно это;

2. Люди воспринимают такой форум как источник, сгусток полезной информации, чтобы самостоятельно не искать иголку в стоге сена (нужную информацию в мировом интернете).

Но это так, мысль в слух. Поскольку у вас свои цели и задачи, навязывать мнение не имею права.
Владимир Коваленко вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Часовой пояс GMT +4, время: 21:55.
vBulletin v3.6.0, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Использование контента без согласия администрации WorldRacing.Info запрещено