Вернуться   WorldRacing.Info :: Drivers, start your engines! > Авто и мотоспорт > Indycar
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 15.08.2007, 07:06   #421
Владимир Коваленко
 
Регистрация: 14.08.2007
Сообщения: 114
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Frank Посмотреть сообщение
Такое впечатление, что ты занимаешься в точности обратным! Говоря что чем считалось и какое у этого было на самом деле название...

Это всего лишь впечатление, потому что сначала я разбираюсь в сути происходившего, а потом "бьюсь" за термины. Бывает такое, когда становится понятно, что в терминологии что-то не в порядке, тогда я могу просто высказывать большие сомнения, но доказывать, что что-то там не правильно - нет. Именно поэтому у меня есть аргументы по следующему вопросу:

Цитата:
Сообщение от Frank Посмотреть сообщение
sanctioning body не встречал в современных источниках?

Встречал, естественно, но нам надо разобраться, что оно обозначает. В прошлом санкционерами были организации, которые выдавали разрешения на отдельные гонки.

Возьмём статистику покойного Фила Хармса.

1925 год, первая зачётная гонка национального первенства ААА, Калвер-Сити, 1 марта, санкция № 1565: http://www.motorsport.com/stats/champ/data/ch192501.pdf.

Следующая зачётная гонка - Фресно, 30 апреля: санкция № 1572 (http://www.motorsport.com/stats/cham.../ch192502.pdf).

Получается, что между этими гонками за два месяца ААА выдала разрешения на проведение ещё семи гонок, которые не входили ни в какие чемпионаты.

То есть для ААА это была достаточно рутинная работа по разрешению любого вида гонок. Это была хорошо отлаженная система, в которой у каждого было своё место, и стабильность была одной из главных задач ААА. Трассам при наличии санкции ААА было гарантировано участие гонщиков с санкцией ААА, гонщикам было гарантировано участие в гонках из списка ААА и зарабатывание в них денег. (Кстати, я на самом деле не знаю, выдавались ли гонщикам персональные санкции, или просто был список "отлучённых", которых организаторы не могли у себя принять, чтобы не получить отстранение трассы в целом)

Бывало и такое, что фермер убирал кукурузное поле, размечал овальную трассу, получал чью-либо санкцию на проведение гонки, и эта организация включала её в свой список, а гонщики, выступавшие под эгидой этой организации, знали, что это для них вариант занятости и заработка.

То есть я понимаю санкционирование как разрешительную процедуру в неупорядоченной системе автогонок, где есть много различных соревнований, и участники имеют возможность выбирать. Вот чтобы они все не разбежались кто куда, и существовали традиции объединения гонок и участников в одну общую кучу.

Эта куча не являлась упорядоченным набором гонок, то есть серией, потому что внутри неё всё равно был выбор. Именно этим объясняются такие вот вроде бы курьёзы, который вы можете увидеть в списке гонок чемпионата ААА, например, 1954 года: http://www.motorsport.com/stats/champ/byyear.asp?Y=1954.

Посмотрите, 6 сентября в календаре стоят две гонки: подъём на Пайкс-Пик и трековая гонка в Ду-Куине (на самом деле не уверен в правильности перевода, надо разобраться). С современной точки зрения это глупость несусветная: как же можно проводить две гонки одной серии в один день в разных местах? Но поскольку тогда это была не серия, а чемпионат, то есть определение лучшего гонщика по результатам участия в самостоятельных гонках, ААА просто постановила, что даже если две престижные гонки проводятся в один день, переносить одну из них не будут, а очки будут начислять за обе. В какой сочтёшь нужным, в такой и выступай.

Интересно, что у этих двух гонок номера разрешений стоят вовсе не по порядку: 10753 и 10953. Между ними - ровно 200! Похоже, что разрешения выдавались по порядку получения заявок, а они у разных гонок могли по времени различаться сильно. Но даже и при таком раскладе мы видим, что, в среднем, на каждую зачётную гонку приходилось по 100 (!) незачётных.

То есть ААА занималась довольно схематичной процедурой выдачи разрешений на любого рода гонки.

В наше время практически весь автоспорт состоит из серий, и выдачи разрешений на отдельные гонки, по большому счёту, не требуется. Нет в этом смысла. Мы на примере "Фомулы-1" это видим. Экклстоуну не нужны санкции, он просто приходит и говорит: "Если вы не потратите 100 миллионов на реконструкцию, я вас исключу из календаря". И исключает.

Прежние санкции только включали трассу или гонку в число подопечных данной организации, но никак не гарантировали определённого состава участников. Нынче организатор всей серии сам договаривается со всеми трассами, и участники договариваются с организаторами серии, так что ни состав участников не зависит от владельцев трасс, ни календарь не зависит от участников. В таких условиях выдача каких-либо санкций просто бессмысленна.

Но думаю, что в Америки на национальном и региональном уровне сохранилось санкционирование по прежним правилам. В каждом городе там есть короткие гравийные или асфальтовые треки, функционирующие на еженедельной основе, так что там может и не быть серий, тогда санкционирование нужно.

Фёдор, ты можешь привести примеры современных санкционирующих организаций, и мы попробуем разобраться, в чём состоит их разрешительная деятельность. Мне самому интересно.
Владимир Коваленко вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2007, 07:14   #422
Владимир Коваленко
 
Регистрация: 14.08.2007
Сообщения: 114
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Frank Посмотреть сообщение
Посмотри что ли Indianapolis 500 tribute на 5 дисках... Могу даже подарить, хотя сильно удивлюсь, если ты этого не видел.

Мы клубом приобретали историю "Инди-500" на нескольких дисках, но я ещё не нашёл время посмотреть. Я не знаю, об этих ли дисках ты говоришь. Если не об этим, то подари.

На самом деле я вёл речь не о главной гонке страны, а об американском автоспорте в целом. Там действительно проводились сотни тысяч гонок, которые совсем не были похожи на европейские, и их действительно все разложить по полочкам невозможно. Вероятно, эта атмосфера каким-то образом давит на историков, так что они даже не могут создать какую-то структурированную информационную систему по самым крупным гонкам. Довольно хорошо изучена только история "Инди-500", и то возникают проблемы с теми или иными автомобилями или гонщиками, которые, скажем, не прошли квалификацию. Я однажды пробовал искать помощи в идентификации "Фронтенака" 1919, если не ошибаюсь, года, так ни к чему толковому это не привело, хотя практически однозначно кадр был сделан в Индианаполисе. Историки высказывают только предположения в целом. Как-то вот так у них происходит.
Владимир Коваленко вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2007, 10:10   #423
Moged
Триннадцатый
 
Аватар для Moged
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Электросталь
Сообщения: 8,349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
В наше время практически весь автоспорт состоит из серий, и выдачи разрешений на отдельные гонки, по большому счёту, не требуется. Нет в этом смысла. Мы на примере "Фомулы-1" это видим. Экклстоуну не нужны санкции, он просто приходит и говорит: "Если вы не потратите 100 миллионов на реконструкцию, я вас исключу из календаря". И исключает.

Прежние санкции только включали трассу или гонку в число подопечных данной организации, но никак не гарантировали определённого состава участников. Нынче организатор всей серии сам договаривается со всеми трассами, и участники договариваются с организаторами серии, так что ни состав участников не зависит от владельцев трасс, ни календарь не зависит от участников. В таких условиях выдача каких-либо санкций просто бессмысленна.

Ну на самом деле немного не так.
По сути в ф-1 не много поменялось в 81м году. Фактически сейчас как и раньше санкционирующим органом является ФИА. Т.е. она следит за соблюдением всех регламентирующих документов. ФОМ (т.е. Берни) представляет коммерческие интересы Ф-1, включая ее участников через договор согласия. И организаторы гонок, проводящие непосредственно сами гонки. Т.е. фактически в старый механизм был включен ФОМ и именно это включение упорядочило сумбур и стало давать гарантии.
Как я уже сказал ФОМ представляло участников чемпионата и подписывая договор с организатором гарантировало ему определенный набор участников, взамен требуя "призовых" денег. Но даже если организатор готов заплатить, то не факт что ему ФИА даст санкцию на проведение. Ведь трасса должна соответствовать определенному уровню.
И календарь составляется и утверждается именно ФИА.
В этом кстати заключается основное различие орг.структуры ФИАшных гонок, включая Ф-1 от американских гонок, где скажем НАСКАР, ИРЛ, АРКА и пр. являются как санкционирующими организациями, так и держателями коммерческих прав.
Moged вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2007, 10:31   #424
Normi
 
Регистрация: 07.11.2006
Сообщения: 2,544
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
Фёдор, размести пожалуйста на своём сайте ссылку на нас, чтобы не давать повода Норми.

Ты уверен , что это только мне надо?! Но спасибо!
Normi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2007, 10:51   #425
Владимир Коваленко
 
Регистрация: 14.08.2007
Сообщения: 114
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Moged Посмотреть сообщение
И календарь составляется и утверждается именно ФИА.

Вроде бы да, но ведь посмотри: это не Мосли убирает из календаря Спа и Имолу и включает Бахрейн, Сигнапур и Валенсию, а Экклстоун. Мне непонятна позиция ФИА в данном вопросе.

Я думаю, что ФИА санкционирует трассы на предмет соответствия их мер безопасности определённым требованиям и выдаёт общее разрешение на проведение международных гонок, а Берни уже смотрит на коммерческую составляющую. Прямо скажем, по логике вещей, ФИА должно быть по барабану, сколько мест предусмотрено в пресс-центре или насколько удобны подъездные пути, а для коммерческого руководителя это очень важно, поскольку от подобных вопросов зависит привлекательность гонки для зрителей и журналистов.

Раньше организаторы гонок отправляли в АИАКР/ФИА заявки не на само проведение гонок, а на включение их в международный календарь. Этот календарь был очень престижен, но провести гонку можно было бы и без него, но с ним было интереснее. Поэтому если бы гонка не была внесена в этот календарь, ФИА никак бы не препятствовала её проведению, как это было в Америке, где вопросы проведения гонок сразу были коммерческими. ФИА с деньгами дела не имела, поэтому ей не было смысла разрешать или запрещать проведение гонки. Её инструмент был более джентльменским: придать или не придать гонке определённый статус.

В наше время, как видим, ФИА также не занимается разрешением гонок, но у неё есть возможность придать уже не отдельной гонке, так как таких практически не осталось, а целой серии определённый статус. Есть же мировые и континентальные соревнования с названиями "чемпионат" и "кубок" под эгидой ФИА. Если разобраться, у них у всех есть общие организаторы, "промоутеры", которые занимаются всеми гонками серии "оптом". Но при этом серия имеет высокий статус.
Владимир Коваленко вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2007, 11:29   #426
skom
 
Аватар для skom
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Львов
Сообщения: 4,252
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
Отстранения гонщиков бывали и по несколько иным причинам. Скажем, в интернете есть истории о том, как гонщики Кёртис Тёрнер и Тим Флок попытались организовать профсоюз гонщиков, и Билл Фрэнс их отстранил за инакомыслие.
Было такое, и про Олдфилда тоже. Сейчас скину его воспоминания.
Билл Франс жёстко, по-военному, пресекал такие вещи, можно сказать, как "генерал автогонок". И правильно делал, поэтому НАСКАР сейчас силён. Но вот есть байки, что была связь с мафией - такого не было.
Цитата:
http://forum.worldracing.info/showpo...&postcount=117

Деловые связи между владельцами спидвея и президентом «Teamsters Union» Джеймсом Хоффом беспокоили президента НАСКАРа Билла Франса старшего. Он был обеспокоен тем, что Хоффа может объединить всех гонщиков и принести легализованную азартную игру в спорт. Франс был так разозлён, что он отстранил Тёрнера от всех этапов НАСКАР с 1961 по 1965 годы. Печальна судьба Джеймса Хоффа. Он был противоречивой фигурой в политической и социальной жизни США, ведь его мощный профсоюз был способен парализовать всю жизнь в США, и в довершении ко всему он многократно обвинялся в контактах с преступным миром. После расследования, проведенного под руководством Р. Кеннеди в 1964 году, Хоффа был признан виновным в подкупе присяжных. После ряда апелляций в 1967 он был приговорен к 8-ми годам тюремного заключения и отбывал срок до 1971 года. В 1975 году он бесследно исчез, и считается убитым. Эта небольшая справка про поведение Франса старшего в этой ситуации для тех, кто считает НАСКАР гонками гангстеров в начале его истории.
skom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2007, 12:21   #427
skom
 
Аватар для skom
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Львов
Сообщения: 4,252
По умолчанию

Барни Олдфилд о себе (файл 4 Mb)
http://slil.ru/24739066
skom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2007, 12:40   #428
Владимир Коваленко
 
Регистрация: 14.08.2007
Сообщения: 114
По умолчанию

Кстати, о "Чампкаре", "Индикаре" и национальном чемпионате. Тут интересный момент, связанный с разделением КАРТ на ИРЛ и "Чампкар" и правопреемственностью. У меня сложилось такое впечатление, что имеющие отношение к каждой из этих серий считают именно её продолжением линии национальных чемпионатов ААА и ЮСАК и серии КАРТ. Я пока что ни разу не встречал взаимных разбирательств, а было бы интересно. Не разборок, а именно попыток найти истину в сложной ситуации.

Собственно, при понимании систем чемпионатов и серий всё предельно просто: они обе не являются продолжателями, потому что раньше были чемпионаты, а сейчас - серии, которые могут появляться и исчезать, делиться и объединяться. И если с КАРТом всё получилось просто, и ЮСАК всего лишь бросил санкционирование больших американских гонок, существуя до сих пор и проводя маленькие гонки, то с "Индикаром" и "Чампкаром" лёгкого решения ждать не приходится.

В системе серий каждая из них - это коммерческое предприятие, которое всеми способами борется за выживание. Серия - это вещь в себе, в ней стираются технические особенности техники, и на передний план выходят внешние атрибуты типа состава гонщиков, красоты автомобилей, набора трасс и т.п. Для серий нормально, что "Чампкар" игнорирует "Индикар" и наоборот. А вот в вопросах преемственности возникает конфликт.

Что вы думаете по этому поводу?
Владимир Коваленко вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2007, 12:46   #429
Moged
Триннадцатый
 
Аватар для Moged
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Электросталь
Сообщения: 8,349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
Вроде бы да, но ведь посмотри: это не Мосли убирает из календаря Спа и Имолу и включает Бахрейн, Сигнапур и Валенсию, а Экклстоун. Мне непонятна позиция ФИА в данном вопросе.

Я думаю, что ФИА санкционирует трассы на предмет соответствия их мер безопасности определённым требованиям и выдаёт общее разрешение на проведение международных гонок, а Берни уже смотрит на коммерческую составляющую. Прямо скажем, по логике вещей, ФИА должно быть по барабану, сколько мест предусмотрено в пресс-центре или насколько удобны подъездные пути, а для коммерческого руководителя это очень важно, поскольку от подобных вопросов зависит привлекательность гонки для зрителей и журналистов.
Просто трасс, способных принять ф-1 куда больше чем ф-1 нужно для чемпионата. поэтому ФОМ сама выбирает где будет кататься. в этом кстати есть некая аналогия со старымы временами когда участники сами определяли место где им гоняться. Просто раньше участником была команда, а теперь это единая группа команд под предводительством ФОМ. Все отношения внутри группы определяются договором согласия. Но снаружи организационно это один участник.
Moged вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2007, 12:51   #430
Moged
Триннадцатый
 
Аватар для Moged
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Электросталь
Сообщения: 8,349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
Раньше организаторы гонок отправляли в АИАКР/ФИА заявки не на само проведение гонок, а на включение их в международный календарь. Этот календарь был очень престижен, но провести гонку можно было бы и без него, но с ним было интереснее. Поэтому если бы гонка не была внесена в этот календарь, ФИА никак бы не препятствовала её проведению, как это было в Америке, где вопросы проведения гонок сразу были коммерческими. ФИА с деньгами дела не имела, поэтому ей не было смысла разрешать или запрещать проведение гонки. Её инструмент был более джентльменским: придать или не придать гонке определённый статус.
Так и сейчас так. Если мне вдруг приспичит провести гонку в Мячково на газонокосилках, я пойду не в ФИА, а РАФ. Так и тогда, гонка организовывалась на национальном уровне и санкционировалась национальной федерацией. Просто со временем механизм стал сложнее.
Moged вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2007, 12:55   #431
Moged
Триннадцатый
 
Аватар для Moged
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Электросталь
Сообщения: 8,349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
Тут интересный момент, связанный с разделением КАРТ на ИРЛ и "Чампкар" и правопреемственностью.

А не было никакого разделения. КАРТ как был так и остался. А Тони Джорж основал новую серию. Затем, уже в 21м веке, Чемпионат сменил владельца с КАРТ на ОВРС (хотя это больше напоминает рестуктуризацию) и к нему приклеился бренд "Чампкар"
Moged вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2007, 12:58   #432
Владимир Коваленко
 
Регистрация: 14.08.2007
Сообщения: 114
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Moged Посмотреть сообщение
Просто трасс, способных принять ф-1 куда больше чем ф-1 нужно для чемпионата. поэтому ФОМ сама выбирает где будет кататься. в этом кстати есть некая аналогия со старымы временами когда участники сами определяли место где им гоняться. Просто раньше участником была команда, а теперь это единая группа команд под предводительством ФОМ. Все отношения внутри группы определяются договором согласия. Но снаружи организационно это один участник.

Полностью согласен, но тогда роль ФИа получается размытой.

На самом деле я давно считаю, что лучше всего будет честно признать, что "Формула-1" - это уже давно не чемпионат мира, а междусобойчик по зарабатыванию и делёжке денег. Это действительно очень интересные гонки самых лучших гонщиков, но они существуют не спортивным, а по коммерческим законам. Их отличие от НАСКАРа заключается только в том, что НАСКАР существует сам по себе - и очень успешно существует; а "Формула-1" формально носит статус чемпионата мира под эгидой ФИА, хотя так же может существовать самостоятельно.

Была б моя воля, я бы снял бы с "Формулы-1" этот статус, вернул бы обратно международные классы и объявил бы континентальные и мировые чемпионаты по для всех классов по прежней схеме. Примерно как в футболе, где каждая страна имеет шанс. Это пирамидальная структура: на вершине - один чемпионат мира, ниже - несколько континентальных, затем - национальные и региональные. В автогонках это более чем реально. Нужна только политическая воля ФИА.

Последний раз редактировалось Владимир Коваленко, 15.08.2007 в 13:03.
Владимир Коваленко вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2007, 13:00   #433
Moged
Триннадцатый
 
Аватар для Moged
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Электросталь
Сообщения: 8,349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
И если с КАРТом всё получилось просто, и ЮСАК всего лишь бросил санкционирование больших американских гонок,
неверно.
КАРТ - это объединение команд чемпионата типа ФОКА, которое решило в 1979 году начать свой чамп. ЮСАК по прежнему проводил свой чамп еще несколько лет, но его популярность сошла на нет. Все что осталось у ЮСАК - это Инди-500.
Сейчас ЮСАК - фактически объединение санкционирующих организаций США, представляющее их на международном уровне.
Moged вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2007, 13:01   #434
Владимир Коваленко
 
Регистрация: 14.08.2007
Сообщения: 114
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Moged Посмотреть сообщение
А не было никакого разделения. КАРТ как был так и остался. А Тони Джорж основал новую серию. Затем, уже в 21м веке, Чемпионат сменил владельца с КАРТ на ОВРС (хотя это больше напоминает рестуктуризацию) и к нему приклеился бренд "Чампкар"

Согласен, но "Чампкар" меньше "Индикара" подходит под идею национального американского чемпионата, потому как давно уже позиционирует себя как мировую серию. Да мы и так видим, что у "Индикара" сейчас "писька длиннее".

Вот Фёдор, например, считает "Индикар" прямым потомком национальных чемпионатов?
Владимир Коваленко вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2007, 13:01   #435
skom
 
Аватар для skom
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Львов
Сообщения: 4,252
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
То есть я понимаю санкционирование как разрешительную процедуру в неупорядоченной системе автогонок, где есть много различных соревнований, и участники имеют возможность выбирать. Вот чтобы они все не разбежались кто куда, и существовали традиции объединения гонок и участников в одну общую кучу.

Согласен с исторической оценкой санкционирующей организации, и это моё определение описывает нормально:
Санкционирующая организация (истор.) – орган объединения и систематизации автоспортивных соревнований (на заре автоспорта ещё и популяризации автоиндустрии). Организована, зарегистрирована и руководствуется в своей деятельности по законам страны или в рамках международного права. Обладает атрибутами власти в сфере своей деятельности – издаёт рекомендации, разрабатывает нормативную базу и положения, выдаёт санкции и разрешения, не обязательные, но желательные к исполнению организаторам автомобильных гонок.

Но, повторюсь, на современном уровне считаю санкционирующую организацию первичной, а гоночные серии - производными от неё.

Вот гипотетическая ситуация. Допустим, второй дивизион НАСКАР - Серия Буш, решает отколоться от неё и начать самостоятельное существование. Что тогда? Грубо говоря, у неё даже не будет печати своей для документов. Она не сможет заключить договоры с трассами, спонсорами, гонщиками, ТВ и т.д. Для этого она что должна сделать? Пойти под крыло другой санкц. организации, например, ARCA.
Вот в этой теме мы уже подробно обсуждали некоторые вопросы:
http://forum.worldracing.info/showthread.php?t=274
Цитата:
Сообщение от SKOM
Государство с его институтами власти и контроля. Собирается группа людей – бизнесменов, руководителей, промоутеров, владельцев трасс и т.п. Составляется устав и цели организации, и если они не противоречат законам страны (например, не являются военной организацией), а цель – проведение автогонок, то подаётся заявка. Регистрируется организация (фирма, корпорация) в Министерстве юстиции США, в торговой палате. Далее идут согласование дел с пожарными, полицией, налоговой службой, министерством здравоохранения, санстанциями, мэрами и администрацией городов, где собираются проводить этапы. Насколько я знаю, в США даже нет Министерства спорта. Далее уже заключаются контракты со спонсорами, производителями техники, владельцами трасс, гонщиками и т.д. Для облегчения жизни сначала новая организация как правило идёт под крыло уже существующей санкционирующей организации, а затем отходит от неё в плане санкционирования.

Вот так она сделает - пойдёт под АРКА, а затем сама зарегистрируется как организация, и уже тогда будет гонки проводить, по регламенту одной или нескольких серий. Сама по себе серия никакой власти не имеет, и является производной от санк. организации.
skom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2007, 13:17   #436
Растишвили
 
Аватар для Растишвили
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 3,617
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение

На самом деле я давно считаю, что лучше всего будет честно признать, что "Формула-1" - это уже давно не чемпионат мира, а междусобойчик по зарабатыванию и делёжке денег. Это действительно очень интересные гонки самых лучших гонщиков, но они существуют не спортивным, а по коммерческим законам.
Понравилось про "очень интересные гонки самых лучших гонщиков".Видимо,я смотрю другую ф1?
Растишвили вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2007, 13:19   #437
Moged
Триннадцатый
 
Аватар для Moged
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Электросталь
Сообщения: 8,349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
Полностью согласен, но тогда роль ФИа получается размытой.
ну вроде того
Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
На самом деле я давно считаю, что лучше всего будет честно признать, что "Формула-1" - это уже давно не чемпионат мира, а междусобойчик по зарабатыванию и делёжке денег.
Ага, так оно и есть. И началось это как раз в 1981 году. фактически договор согласия и сделал это междусобойчиком. А все новые его варианты сделали трудноосуществимой возможность попасть в Ф-1.
Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
Это действительно очень интересные гонки самых лучших гонщиков, но они существуют не спортивным, а по коммерческим законам. Их отличие от НАСКАРа заключается только в том, что НАСКАР существует сам по себе - и очень успешно существует; а "Формула-1" формально носит статус чемпионата мира под эгидой ФИА, хотя так же может существовать самостоятельно.
Ну НАСКАР нужно скорее сравнивать с ФИА нежели с Ф-1. ведь в НАСКАРе есть множество серий, как национальных, так и региональных.
у ФИА тоже есть несколько серий, но сдесь уже они объединены не типом машин, а статусом международных чемпионатов.
Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
Была б моя воля, я бы снял бы с "Формулы-1" этот статус, вернул бы обратно международные классы и объявил бы континентальные и мировые чемпионаты по для всех классов по прежней схеме. Примерно как в футболе, где каждая страна имеет шанс. Это пирамидальная структура: на вершине - один чемпионат мира, ниже - несколько континентальных, затем - национальные и региональные. В автогонках это более чем реально. Нужна только политическая воля ФИА.
Автогонки очень многообразны, а статус чемпионата очень силен. Да и сам автоспорт очень зависим от спонсоров. Поэтому на незачетные гонки, а по прежней схеме они должны быть, будут непопулярны. Мне кажется что к существующей схеме пришли именно по этому. Ведь в 30-40х годах существовала "традиция" проведения гонок гран-при. в 50х ввели понятие чемпионат (хотя в 30х был европейский чемпионат гран-при). Пока престиж чемпионата был не высок, то внимания на него было не столь много и команды традиционно принимали участие там где лучше. Но традиции потихоньку ломались и важность чемпионата возрастала. Как следствие проводить незачетную гонку ГП стало не столь выгодно, а команды ф-1 сосредоточили ресурсы на зачетных гонках. Поэтому организаторы уходили в младшие классы, где еще гонялись гонщики на покупных машинах. Что впрочем в какой-то мере и сохранилось до наших дней. Гонки Ф-3 проводятся на покупных машинах и принять участие в них может практически любой желающий, обладающий необходимыми финансами.
Moged вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2007, 13:25   #438
skom
 
Аватар для skom
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Львов
Сообщения: 4,252
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Moged Посмотреть сообщение
Сейчас ЮСАК - фактически объединение санкционирующих организаций США, представляющее их на международном уровне.
USAC - это просто одна санкционирующая организация, а объединение их - это ACCUS
skom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2007, 13:25   #439
ХодОК
 
Регистрация: 28.05.2007
Сообщения: 104
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
"Формула-1" формально носит статус чемпионата мира под эгидой ФИА, хотя так же может существовать самостоятельно.
Берни недавно пытался зарегистрировать торговую марку F1 в Британии, но ему отказали...
ХодОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2007, 13:34   #440
Moged
Триннадцатый
 
Аватар для Moged
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Электросталь
Сообщения: 8,349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
Согласен, но "Чампкар" меньше "Индикара" подходит под идею национального американского чемпионата, потому как давно уже позиционирует себя как мировую серию. Да мы и так видим, что у "Индикара" сейчас "писька длиннее".

Вот Фёдор, например, считает "Индикар" прямым потомком национальных чемпионатов?
Ну если речь о национальном чемпионате, то индикар конечно больше подходит. Но у гонкам такого уровня статус национального чемпионата сложно придать в наше время, т.к. в томже ИРЛ полно гонщиков из других стран и континентов. И гонки проходят не только в США. А потомок ИРЛ только по традициям, таким как например наличие в календаре овальных и дорожных гонок, старт с ходу и т.д.
Moged вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2007, 13:35   #441
Moged
Триннадцатый
 
Аватар для Moged
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Электросталь
Сообщения: 8,349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SKOM Посмотреть сообщение
USAC - это просто одна санкционирующая организация, а объединение их - это ACCUS
тьфу ты... точна... попутал
Moged вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2007, 13:36   #442
Владимир Коваленко
 
Регистрация: 14.08.2007
Сообщения: 114
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rast Посмотреть сообщение
Понравилось про "очень интересные гонки самых лучших гонщиков".Видимо,я смотрю другую ф1?

Это же личное дело. Я долгое время был под влиянием понтов "Формулы-1", а летом прошлого года как-то вот так вдруг понял, что не заслуживает она того внимания.

Однако, нельзя отрицать тот факт, что всё равно в "Формуле-1" как минимум половина гонщиков - действительно лучшие из лучших. И автомобили наиболее технологичные. Это возводит эти гонки в ряд самых значительных.

Что же до зрелищности, то это вообще параметр вредный, на него не стоит ориентироваться.
Владимир Коваленко вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2007, 13:37   #443
Sudden
 
Аватар для Sudden
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 1,382
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение

Что же до зрелищности, то это вообще параметр вредный, на него не стоит ориентироваться.
опа
а за что ж мы любим гонки то?

просто за имидж чтоли?
__________________

"I told him during the race that his mom and dad did right when he was born because they connected his brain and his hands to both feet, and that's what it takes to be a race car driver." (Brad Parrot about JPM)
Sudden вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2007, 13:42   #444
Moged
Триннадцатый
 
Аватар для Moged
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Электросталь
Сообщения: 8,349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
Однако, нельзя отрицать тот факт, что всё равно в "Формуле-1" как минимум половина гонщиков - действительно лучшие из лучших.
Тут нужно всеже добавить, что среди оупенвилз.
И несомненно они входят в число топ-гонщиков планеты, т.е. людей, лучше всех управляющими автомобилями.
Moged вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2007, 13:47   #445
Moged
Триннадцатый
 
Аватар для Moged
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Электросталь
Сообщения: 8,349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sudden Посмотреть сообщение
опа
а за что ж мы любим гонки то?

просто за имидж чтоли?
зрелищность и соревнование несколько разные понятия.
Да и саму зрелишьность можно разделить на такие понятия как "эффектность" и интрига.
Moged вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2007, 13:52   #446
Sudden
 
Аватар для Sudden
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 1,382
По умолчанию

тогда интригу нужно различать - на трассе, непосредственно гоночную, и ту, что за кулисами и в скандалах.
И тут тоже грань между Ф1 и другими даже опен-вилс сериями достаточно четкая и это не в пользу Ф1.
__________________

"I told him during the race that his mom and dad did right when he was born because they connected his brain and his hands to both feet, and that's what it takes to be a race car driver." (Brad Parrot about JPM)
Sudden вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2007, 13:54   #447
Denton
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: г.Калининград
Сообщения: 1,169
По умолчанию

Блин пару дней в тему не заходил...

Для начала, Могед жжот, отличный рабор текста.

Цитата:
Мадлопт, делёж темы на твоё усмотрение. Чего в ней только не было лучше бы мудака ТГ обсудили лишний раз

Это точно, кстати чё то его не слышно относительно календарика на будущий год.

Блин дочитал до конца и вот теперь думаю на скока это всё делить...
Denton вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2007, 13:55   #448
Владимир Коваленко
 
Регистрация: 14.08.2007
Сообщения: 114
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sudden Посмотреть сообщение
опа
а за что ж мы любим гонки то?

просто за имидж чтоли?

Болельщики любят за что угодно и чаще всего - именно за зрелищность. Но если очень прямо, то жажда зрелищ - это довольно примитивная потребность, а в своих крайних проявлениях - низменная. Если не будет тормозов, многие люди с удовольствием будут наблюдать за смертельными боями с вырываниями глаз и перерезаниями горла.

А спорт - это идея. Никому же не нравится, когда в спорте жульничают. Это из-за идеи, что всё должно быть по-честному.

Спортивная идея в автогонках - это результат. Это изначально технический вид спорта, поэтому роль техники нельзя исключать, но нам хотелось бы видеть и мастерство гонщиков, поэтому надо рассматривать комбинацию "автомобиль + гонщик". А результат - это быстрейшее время прохождения дистанции.

В наше время болельщики и журналисты прозомбированы идеей зрелищности, а ведь это прерогатива шоу, а если мы говорим о СПОРТЕ, то главным является наилучший результат среди всех комбинаций "автомобиль + гонщик". Цель соревнования - узнать, кто же окажется лучше, а вовсе не напряжённая борьба и красивые обгоны.

Хорошо, когда борьба есть; впечатляет, когда видишь красивый обгон; но это всё не должно перебивать основную СПОРТИВНУЮ цель - поиск лучшей комбинации "автомобиль + гонщик".
Владимир Коваленко вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2007, 14:00   #449
Moged
Триннадцатый
 
Аватар для Moged
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Электросталь
Сообщения: 8,349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sudden Посмотреть сообщение
тогда интригу нужно различать - на трассе, непосредственно гоночную, и ту, что за кулисами и в скандалах.
За кулисами это не интрига, точнее к соревнованию она отношения не имеет.
А интрига может быть в двух местах - на трассе и в чемпионате.
Moged вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2007, 14:06   #450
Sudden
 
Аватар для Sudden
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 1,382
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
Болельщики любят за что угодно и чаще всего - именно за зрелищность. Но если очень прямо, то жажда зрелищ - это довольно примитивная потребность, а в своих крайних проявлениях - низменная. Если не будет тормозов, многие люди с удовольствием будут наблюдать за смертельными боями с вырываниями глаз и перерезаниями горла.

А спорт - это идея. Никому же не нравится, когда в спорте жульничают. Это из-за идеи, что всё должно быть по-честному.

Спортивная идея в автогонках - это результат. Это изначально технический вид спорта, поэтому роль техники нельзя исключать, но нам хотелось бы видеть и мастерство гонщиков, поэтому надо рассматривать комбинацию "автомобиль + гонщик". А результат - это быстрейшее время прохождения дистанции.

В наше время болельщики и журналисты прозомбированы идеей зрелищности, а ведь это прерогатива шоу, а если мы говорим о СПОРТЕ, то главным является наилучший результат среди всех комбинаций "автомобиль + гонщик". Цель соревнования - узнать, кто же окажется лучше, а вовсе не напряжённая борьба и красивые обгоны.

Хорошо, когда борьба есть; впечатляет, когда видишь красивый обгон; но это всё не должно перебивать основную СПОРТИВНУЮ цель - поиск лучшей комбинации "автомобиль + гонщик".

не соглашусь.
т.е. все выглядит правильно и рафинированно, но...
я считаю, что люди любят гонки из-за личностей. Из-за характеров. Никому, кроме двинутых япошек не интересен спорт роботов.
Люди, личности - это главное в автогонках. Все остальное - инструменты, средства.
Не за железяки болеют, а за гонщиков.

по-моему, это естественное человеческое качество....
__________________

"I told him during the race that his mom and dad did right when he was born because they connected his brain and his hands to both feet, and that's what it takes to be a race car driver." (Brad Parrot about JPM)
Sudden вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Часовой пояс GMT +4, время: 04:09.
vBulletin v3.6.0, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Использование контента без согласия администрации WorldRacing.Info запрещено