Вернуться   WorldRacing.Info :: Drivers, start your engines! > Авто и мотоспорт > Indycar
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 16.08.2007, 13:27   #511
madlopt
#95
 
Аватар для madlopt
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 20,369
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sasa Посмотреть сообщение
чем я это доказываю?

Тем, что сказала.

Цитата:
Сообщение от sasa Посмотреть сообщение
у какого большинства

По крайней мере у большинства болел, которые общаются в нете, которых встречал я.

Цитата:
Сообщение от sasa Посмотреть сообщение
я ваще-то о себе говорила и вроде как никакой кровожадности не проявила


Не проявила, дык речь не о том, что ты или кто-то другой "кровожадный", а о том, что понятие зрелищности ассоциируется почему-то с этим. Скорее всего, это очередной атавизм Советского Союза. Союза нет, но люди-то остались.
__________________
"Я душевнобольной, но с тяжелыми приступами душевного здоровья", - Эдгар По
http://history.worldracing.info/ - история автоспорта
http://f1managers.worldracing.info/ - гоночные менеджеры
madlopt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2007, 13:34   #512
madlopt
#95
 
Аватар для madlopt
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 20,369
По умолчанию

Я что-то пропустил? Обычно в ALMS и LMES класс P2 не то, чтобы не мог конкурировать с P1, GT1 их обходили. Правда в ALMS Дайсоны, помнится конкурировали с Ауди, но чисто гипотетически.
__________________
"Я душевнобольной, но с тяжелыми приступами душевного здоровья", - Эдгар По
http://history.worldracing.info/ - история автоспорта
http://f1managers.worldracing.info/ - гоночные менеджеры
madlopt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2007, 13:34   #513
sasa
Мове фарева!(с)
 
Аватар для sasa
 
Регистрация: 07.05.2007
Сообщения: 570
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
Кому угодить? Мы - болельщики, потребители, если на то пошло, мы платим этим парням деньги. Уж кому-кому, но нам они должны угождать, но в реале угождают толстосумам и себе.



Это называется "ваше место у параши" Повторяю, ты здесь потребитель и твоё желание - закон, потому что ты обеспечиваешь материально всё это действо, не было бы тебя, не было бы действа. Даже те кто не ездит на этапы, не платит за просмотр каналов, не покупает журналов и прочей дребедени, они как минимум говорят об этом, распространяют информацию, популяризируют, помогают продвинуть данный продукт, а это стоит иногда побольше билетика на трибуну.

а мне вот не надо, что бы мне угождали и меня ублажали...в кайф должно быть в первую очередь им самим, наверное, прежде всего....чем больше заботы о "зрителе" - тем меньше спорта (не люблю это слово, ну да ладно)...и почему ты думаешь, что не было бы "действа" - оно было бы другим, но, думаю, было бы - люди начинают гоняюцца не для того, что б кого то развлекать или заработать на этом, а потому что это им нравиццо и затягивает (остальное вилами на воде писано - будет ли слава, известность, бабло).... уж ты то вроде должен был понять

Цитата:
Гонки - это само по себе уже зрелище ...

тут плюс 100
__________________
Я иногда вот заглядываю на гонки Ф1, так это мне не даёт права высказать своё мнение, если даже оно тебе покажется "дерьмом"? (c)madlopt
.........
настоящий автоспорт - это к а р т и н г, все остальное - пиар (с) karting-tv.ru
sasa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2007, 13:37   #514
Владимир Коваленко
 
Регистрация: 14.08.2007
Сообщения: 114
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
Это называется "ваше место у параши" Повторяю, ты здесь потребитель и твоё желание - закон, потому что ты обеспечиваешь материально всё это действо, не было бы тебя, не было бы действа. Даже те кто не ездит на этапы, не платит за просмотр каналов, не покупает журналов и прочей дребедени, они как минимум говорят об этом, распространяют информацию, популяризируют, помогают продвинуть данный продукт, а это стоит иногда побольше билетика на трибуну.

Я веду речь с точки зрения спорта. В чистом спорте неважно, где ты добываешь деньги на постройку автомобиля. Это твоё дело, и с результатом оно не должно пересекаться. Если ты для постройки машины грабишь банки и требуешь изменения законодательства для того, чтобы можно было это делать официально, для спорта даже это не должно иметь значения. Но когда ты требуешь придержать соперника, потому что спонсоры недовольны твоими невысокими результатами, это просто нонсенс.
Владимир Коваленко вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2007, 13:42   #515
sasa
Мове фарева!(с)
 
Аватар для sasa
 
Регистрация: 07.05.2007
Сообщения: 570
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
Тем, что сказала.



По крайней мере у большинства болел, которые общаются в нете, которых встречал я.




Не проявила, дык речь не о том, что ты или кто-то другой "кровожадный", а о том, что понятие зрелищности ассоциируется почему-то с этим. Скорее всего, это очередной атавизм Советского Союза. Союза нет, но люди-то остались.

ну ваще-то я имела имела ввиду, что для меня зрелищность - это когда кто-то хорошо делает свою работу, и никакие дополнительные завитушки к этому мне не требуются но ты все равно увидишь в моих словах то что хочеццо тебе - такова селяви
__________________
Я иногда вот заглядываю на гонки Ф1, так это мне не даёт права высказать своё мнение, если даже оно тебе покажется "дерьмом"? (c)madlopt
.........
настоящий автоспорт - это к а р т и н г, все остальное - пиар (с) karting-tv.ru
sasa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2007, 13:42   #516
skom
 
Аватар для skom
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Львов
Сообщения: 4,252
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
Я что-то пропустил? Обычно в ALMS и LMES класс P2 не то, чтобы не мог конкурировать с P1, GT1 их обходили. Правда в ALMS Дайсоны, помнится конкурировали с Ауди, но чисто гипотетически.
По чемпу АЛМС выходит именно так, Porsche RS Spyder класса Р2 очень силён, да и Хонда Акура задних не пасёт. Поэтому и популярность растёт АЛМС.
skom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2007, 14:02   #517
skom
 
Аватар для skom
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Львов
Сообщения: 4,252
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
Должен признать, что пока что ничего не понял. Пока буду переваривать, вопросы по мелочам.

1. Почему по-английски? Это только запутывает. У меня особых проблем с английским нет, но это как-то неправильно - писать для русскоязычного читателя на иноземном языке.
Думаю, что термины лучше давать родные, английские, чтобы ещё большей путаницы не возникло при переводе.


Цитата:
3. Ты оставил понятие серии в исторической части. Для этого действительно есть предпосылки? Тогда не было ни термина такого, ни самого явления, для которого его можно было бы использовать. Единственное более-менее устойчивое значение этого слова я видел, когда оно всё-таки упоминалось (а само-то слово использовалось), - это серия одной и той же гонки за несколько лет. То есть выражались так, что, например, серия гонок на "Большой приз Монако" длится с 1929 года.
Ты знаешь, его наверное можно и выкинуть.
Но такое определение "Автоспортивная серия (ист.) – совокупность автомобильных гонок на автомобилях определённых классов, проводящихся под эгидой одной санкционирующей организации." вполне описывает ААА 1902-1915, 1917-1919 годов.

Насколько я понял, по современной структуре автоспорта в моём видении вопросов нет? Я сейчас постараюсь развёрнуто объяснить историческую схему в ответ на твой 2 вопрос.
skom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2007, 14:03   #518
madlopt
#95
 
Аватар для madlopt
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 20,369
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sasa Посмотреть сообщение
а мне вот не надо, что бы мне угождали и меня ублажали...

Сомневаюсь, что ты согласишься купить своему ребёнку прокисшее молоко.

Цитата:
Сообщение от sasa Посмотреть сообщение
в кайф должно быть в первую очередь им самим, наверное, прежде всего....

Каким образом? Это же бизнес, здесь весь кайф в заколачивании бабла. Если фанам можно навешать лапшы и ничего, то зачем кого-то ублажать, если можно подешёвке всё сплавить.

Цитата:
Сообщение от sasa Посмотреть сообщение
чем больше заботы о "зрителе" - тем меньше спорта (не люблю это слово, ну да ладно)...

Никогда не соглашусь. Потому что потребитель не будет покупать плохой товар, более того, если есть хороший. Опять же, мы не в Древнем Риме, ублажать животные потребности зрителя - это совсем не то, о чём я говорю.

Цитата:
Сообщение от sasa Посмотреть сообщение
...и почему ты думаешь, что не было бы "действа" - оно было бы другим, но, думаю, было бы - люди начинают гоняюцца не для того, что б кого то развлекать или заработать на этом, а потому что это им нравиццо и затягивает (остальное вилами на воде писано - будет ли слава, известность, бабло).... уж ты то вроде должен был понять

Справедливо сказано, но для таких видов гонок, как картинг и всех, где больше спорта и меньше бизнеса. Когда гонщик растёт, повышается спрос, как с него, так и на его возможности, приходят люди, которые его возможности хотят купить и он их продаёт, я имею ввиду возможности типа пропиарить свою компанию за счёт популярности гонщика. А дальше уже больше и больше бизнеса и меньше спорта. Кто-то останавливается и не хочет ни от кого зависеть, гоняется там, где ему нравится и есть возможность, кто-то жертвует чем-то и идёт дальше.

Цитата:
Сообщение от sasa Посмотреть сообщение
ну ваще-то я имела имела ввиду, что для меня зрелищность - это когда кто-то хорошо делает свою работу, и никакие дополнительные завитушки к этому мне не требуются но ты все равно увидишь в моих словах то что хочеццо тебе - такова селяви

В принципе, так и есть, но вопрос в том, хорошо ли эту самую работу делают...
__________________
"Я душевнобольной, но с тяжелыми приступами душевного здоровья", - Эдгар По
http://history.worldracing.info/ - история автоспорта
http://f1managers.worldracing.info/ - гоночные менеджеры
madlopt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2007, 14:09   #519
madlopt
#95
 
Аватар для madlopt
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 20,369
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
Я веду речь с точки зрения спорта. В чистом спорте неважно, где ты добываешь деньги на постройку автомобиля. Это твоё дело, и с результатом оно не должно пересекаться.

Жизнь - неделимая вещь, как ни крути, а все взаимосвязано.

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
Если ты для постройки машины грабишь банки и требуешь изменения законодательства для того, чтобы можно было это делать официально, для спорта даже это не должно иметь значения.

Недавно смотрел передачу про гонки на комбайнах Вроде бы где-то в Голландии. Так вот, там истинные гонщики гоняются, они любят свои гонки настолько, что некоторых уже повыгоняли из дому жёны, а некоторые воруют у себя в посёлке, чтобы прокормить дизельного монстра.

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
Но когда ты требуешь придержать соперника, потому что спонсоры недовольны твоими невысокими результатами, это просто нонсенс.

Для меня тоже нонсенс, но для тех кто так делает - это лишь бизнес.
__________________
"Я душевнобольной, но с тяжелыми приступами душевного здоровья", - Эдгар По
http://history.worldracing.info/ - история автоспорта
http://f1managers.worldracing.info/ - гоночные менеджеры
madlopt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2007, 14:30   #520
sasa
Мове фарева!(с)
 
Аватар для sasa
 
Регистрация: 07.05.2007
Сообщения: 570
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
Сомневаюсь, что ты согласишься купить своему ребёнку прокисшее молоко.



Каким образом? Это же бизнес, здесь весь кайф в заколачивании бабла. Если фанам можно навешать лапшы и ничего, то зачем кого-то ублажать, если можно подешёвке всё сплавить.



Никогда не соглашусь. Потому что потребитель не будет покупать плохой товар, более того, если есть хороший. Опять же, мы не в Древнем Риме, ублажать животные потребности зрителя - это совсем не то, о чём я говорю.


ооочень странная аналогия... даже отвечать не буду (не потому, что про моего ребенка )

любой спорт, где получают зарплаты (гонорары, призовые)- бизнес...

"товар" должен быть хорош сам по себе, а не для того, что бы его кто-то купил (если я рисую рисунок, то хочу что б он вышел, даже если я вовсе не собираюсь его продавать или выставлять)
__________________
Я иногда вот заглядываю на гонки Ф1, так это мне не даёт права высказать своё мнение, если даже оно тебе покажется "дерьмом"? (c)madlopt
.........
настоящий автоспорт - это к а р т и н г, все остальное - пиар (с) karting-tv.ru
sasa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2007, 14:41   #521
madlopt
#95
 
Аватар для madlopt
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 20,369
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sasa Посмотреть сообщение
ооочень странная аналогия... даже отвечать не буду (не потому, что про моего ребенка )

Это пример, твой ребёнок пусть растёт здоровым и счастливым.
Аналогия потребитель-производитель(продавец).

Цитата:
Сообщение от sasa Посмотреть сообщение
любой спорт, где получают зарплаты (гонорары, призовые)- бизнес...

Не совсем, вот у нас в прокатных чемпионатах по картингу есть призовые, причём неплохие, но думаешь кто-то на этом заколачивает деньги? Отнюдь, простой прокат приносит в раза два больше, чем соревнования. Понятное дело, что ы современном мире денег, без денег никуда, но можно ставить другие цели и держать баланс спорта в спорте.

Цитата:
Сообщение от sasa Посмотреть сообщение
"товар" должен быть хорош сам по себе, а не для того, что бы его кто-то купил (если я рисую рисунок, то хочу что б он вышел, даже если я вовсе не собираюсь его продавать или выставлять)

Сам по себе он даже не родится, а если его производят ради продажи и обогащения, то тут главное сама продажа даже в ущерб качеству.
__________________
"Я душевнобольной, но с тяжелыми приступами душевного здоровья", - Эдгар По
http://history.worldracing.info/ - история автоспорта
http://f1managers.worldracing.info/ - гоночные менеджеры
madlopt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2007, 14:47   #522
Владимир Коваленко
 
Регистрация: 14.08.2007
Сообщения: 114
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
Жизнь - неделимая вещь, как ни крути, а все взаимосвязано.

Для меня тоже нонсенс, но для тех кто так делает - это лишь бизнес.

Должен признать, что мне кажутся сильно лукавыми объяснения болельщиков со следующим смыслом: "Такова жизнь, такова реальность, что ж поделать..." Мне кажется, что это не так уж и сложно: чётко определить свою позицию или просто признаться в её отсутствии.

Лично я люблю зрелищность и захватывающие моменты, но признаю, что для СПОРТА правильнее будет не подстраивать правила под зрелищность. Это позиция. А "такова реальность" - это словно поиски оправдания чему-то.

Я после предыдущего своего сообщения подумал, что ведь действительно работа на зрелищность - это узаконенное жульничество. Что значит - зрелищность? Это борьба колесо в колесо, удачные и неудачные попытки обгонов, интрига и непредсказуемость.

Если один из соперников уезжает вперёд, становится скучно. Как вернуть остроту? ПРИДЕРЖАТЬ соперника. Поставить подножку официальным путём. Обнулить всё его преимущество, нажитое непосильным трудом. Вот что такое борьба за зрелищность.
Владимир Коваленко вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2007, 14:57   #523
sasa
Мове фарева!(с)
 
Аватар для sasa
 
Регистрация: 07.05.2007
Сообщения: 570
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
Это пример, твой ребёнок пусть растёт здоровым и счастливым.

Не совсем, вот у нас в прокатных чемпионатах по картингу есть призовые, причём неплохие, но думаешь кто-то на этом заколачивает деньги? Отнюдь, простой прокат приносит в раза два больше, чем соревнования. Понятное дело, что ы современном мире денег, без денег никуда, но можно ставить другие цели и держать баланс спорта в спорте.


Сам по себе он даже не родится, а если его производят ради продажи и обогащения, то тут главное сама продажа даже в ущерб качеству.

спасибо

прокатный картинг вобщем-то не считается спортом (к счастью, или к сожалению )

ну эт смотря что за товар...
ущерб качеству только из-за того, что это надо продать - это всегда печально и странно...но причины, как мне кажеццо, обычно все же другие...впрочем че-та это уже в сторону сильно уехал разговор
__________________
Я иногда вот заглядываю на гонки Ф1, так это мне не даёт права высказать своё мнение, если даже оно тебе покажется "дерьмом"? (c)madlopt
.........
настоящий автоспорт - это к а р т и н г, все остальное - пиар (с) karting-tv.ru
sasa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2007, 15:01   #524
Frank
 
Аватар для Frank
 
Регистрация: 10.10.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 2,719
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко
Дело в том, что зрелищность как категория эмоциональная зависит о каждого конкретного человека.
Эх, всё-таки придётся объяснять что это такое. Есть понятия:
- число смен лидера
- число лидеров
- плотность отрывов
- количество участников
- количество обгонов, двойных обгонов
- количество столкновений

Цитата:
Я получал огромное удовольствие от безоговорочных побед Мэнселла в 1992 году, так как болел за него, а другие, оказывается, тогда откровенно скучали
Я перестал получать удовольствие от побед Шумахера, когда они стали безоговорочными. Мэнсэллу, кстати, его успехи тоже поднадоели и мы знаем, что было дальше.

Цитата:
Болельщик должен знать своё пассивное место на трибуне и перед экраном телевизора.
Дружище, болельщик - это тот же клиент. В этом смысле зритель гонок, от зрителя спектакля, а тот, в свою очередь, от покупателя ничем не отличается.

Разумеется, балласты и гандикапы это от лукавого. Конечно, это не тот способ которым нужно поднимать зрелищность. Ну так Раст ведь всё объяснил!

2 Fuel. Да, только вот когда начали брать деньги за то, чтобы воочию наблюдать гонки, о зрелищности уже просто обязаны были думать.
Frank вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2007, 15:31   #525
Oldman
 
Регистрация: 16.05.2007
Сообщения: 30
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Frank Посмотреть сообщение
Эх, всё-таки придётся объяснять что это такое. Есть понятия:
- число смен лидера
- число лидеров
- плотность отрывов
- количество участников
- количество обгонов, двойных обгонов
- количество столкновений
вот не надо подгонять якобы общие критерии зрелищности под гонки на овалах. Да, в овальных гонках всего перечисленного дофига и больше. Но это просто хаос, а не зрелищность. Подчеркиваю - с моей точки зрения. Хорошая гонка должна держать зрителя в напряжении своим сюжетом. Именно понятным и прогнозируемым сюжетом с вариациями. Броуновское движение - это не сюжет. Точно также не сюжет, например, первая победа Марио Домингеса в Чампкаре. Скорее, издевательство над здравым смыслом. Опять таки - с моей точки зрения.

А точек зрения может быть много. В прошлом году был опрос ФИА, в котором я что то нащелкал, а потом мне прислали результаты. И одной из самых поразительных вещей было то, что по мнению что то около 90% респондентов, питстопы украшают гонки. А вот по моему мнению они нафик не нужны и только мешают выяснению отношений между гонщиками. Так что это кому что интересно...

Цитата:
Сообщение от Frank Посмотреть сообщение
Я перестал получать удовольствие от побед Шумахера, когда они стали безоговорочными. Мэнсэллу, кстати, его успехи тоже поднадоели и мы знаем, что было дальше.
Лидер каких то гонок несет определенную ответственность за имидж этих гонок. Скажем, Валентино Росси это всегда понимал. И несмотря на его многочисленные победы в 2001-2005м годах, никто не назвал бы подавляющее большинство конкретных гонок скучными. Шумахер, к сожалению, этого не понимал никогда.

По поводу "Мэнселлу успехи надоели" - можно развить мысль с какими то подтверждениями?


Цитата:
Сообщение от Frank Посмотреть сообщение
Дружище, болельщик - это тот же клиент. В этом смысле зритель гонок, от зрителя спектакля, а тот, в свою очередь, от покупателя ничем не отличается.
Да, но только кто то любит оперу, кто то балет, а кто то Диму Билана. И вряд ли им придет в голову спорить на тему кто круче . Кто то любит мясо, а кто то его не ест вообще. И опять таки эти люди не спорят между собою. Потому что смысла в этом нет и истины единой тоже нет.

Цитата:
Сообщение от Frank Посмотреть сообщение
Разумеется, балласты и гандикапы это от лукавого. Конечно, это не тот способ которым нужно поднимать зрелищность. Ну так Раст ведь всё объяснил!
ну почему? В тех самых 80х годах, которые всем нравятся, для машин (Ф1) с турбо двигателями были одно ограничения, а для атмосферных - другие. И соревнование их было чрезвычайно интересно. Интересно было еще и то, что Брэбхэм, например, в 82м году на некоторых этапах использовал турбо версии, а на некоторых - атмосферные. Так все унифицировать совершенно не обязательно.
Oldman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2007, 15:37   #526
Denton
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: г.Калининград
Сообщения: 1,169
По умолчанию

Насчёт зрелищности и изменения правил в угоду зрелищности. Любой спорт, это по сути, набор правил и участники соревнующиеся по этим правилам. Основной момент тут, что правила едины для всех и все их соблюдают. Пока это работает есть спорт.
Да есть правила, которые так или иначе, могут повлиять на зрелищность соревнования. Но нельзя назвать соревнования менее спортивным от того, что на машину лидера ставят балласт, т.к. это правило касается любого лидера и это правило известно всем и все могут пользоваться преимуществами этого правила. НИкто ведь не говорит, что чистые лыжи честнее биатлона, потому что там стрелять не надо, так и тут.

Что касается ф1 и зрелищности там, то там как раз сделано всё, что бы убить интригу на трассе, а по хорошему и в чемпионате, а не для того, что бы сделать ф1 более спортивной.
Denton вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2007, 15:39   #527
madlopt
#95
 
Аватар для madlopt
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 20,369
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sasa Посмотреть сообщение
прокатный картинг вобщем-то не считается спортом (к счастью, или к сожалению )

Кроме того, что федерации его не признают профессиональным (т.к. это любительские соревнования), никаких других различий не вижу и лично я считаю это спортом. Скептиков много, конечно их понять можно, но у нас гонялись чемпионы Украины по картингу и мы их делали, если не считать мощность (как следствие скорость), то во всём остальном прокатный картинг сложнее профессионального, ты ничего под себя не настроишь, нужно себя настраивать под машину, причём за крайне короткое время(1 прогревочный круг), а это уже искусство.
__________________
"Я душевнобольной, но с тяжелыми приступами душевного здоровья", - Эдгар По
http://history.worldracing.info/ - история автоспорта
http://f1managers.worldracing.info/ - гоночные менеджеры
madlopt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2007, 15:51   #528
sasa
Мове фарева!(с)
 
Аватар для sasa
 
Регистрация: 07.05.2007
Сообщения: 570
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
Кроме того, что федерации его не признают профессиональным (т.к. это любительские соревнования), никаких других различий не вижу и лично я считаю это спортом.

Скептиков много, конечно их понять можно, но у нас гонялись чемпионы Украины по картингу и мы их делали, если не считать мощность (как следствие скорость),


то во всём остальном прокатный картинг сложнее профессионального, ты ничего под себя не настроишь, нужно себя настраивать под машину, причём за крайне короткое время(1 прогревочный круг), а это уже искусство.

я тоже воспринимают как спорт ( в хорошем смысле этого слова )

ну...мы и Хайдфельда в ДД делали, (не сомневаюсь, что ты бы сделал и любого пилота наскар, во всяком случае если у не было достаточно большого времени на адаптацию к такой тупой технике (при всей моей горячей любви) как прокатный карт ...
мощность и настройки отнюдь не облегчают жизнь - это просто разные жанры
__________________
Я иногда вот заглядываю на гонки Ф1, так это мне не даёт права высказать своё мнение, если даже оно тебе покажется "дерьмом"? (c)madlopt
.........
настоящий автоспорт - это к а р т и н г, все остальное - пиар (с) karting-tv.ru
sasa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2007, 15:55   #529
skom
 
Аватар для skom
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Львов
Сообщения: 4,252
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
2. Ты, вероятно, считаешь, что "sweepstakes", "challenge", "trophy", "cup" - это особые виды соревнований, но это не так. Насколько мне известно, описание "sweepstakes" применялось только к 500-мильной гонке в Индианаполисе, и то не всегда. "Приз" (trophy) и "кубок" (cup) - это изначально не названия соревнований, а описания призов. Если он был в форме кубка, говорилось, что это гонка на кубок, например, Вандербильдта. Если он был в каком-то другом виде (статуэтки, например) - это был просто приз (trophy). Причём, здесь есть одна лингвистическая тонкость. В наше время сами гонки принято называть именем приза, но так было не всегда, и сначала говорили "гонка на такой то приз". По-английски это звучало так: "J.C.C. International Trophy race". Важно то, что в сочетании было именно слово "race", и всё вместе означало "гонка на (то есть за право обладания) Международный приз Клуба малых автомобилей".

Ни устойчивой классификации, ни представления в умах людей о "кубковых" или "призовых" гонках не было. Была иная классификация: клубные, региональные, национальные и международные гонки. Международные гонки тоже были разными, но с точки зрения чемпионатов в целом это не имело особого значения, хотя в некоторых чемпионатах за длинные гонки давали больше очков. С точки зрения чемпионата мира 1950 года необходимо выделить из международных гонок "гран-эпрёв".

Нет, я так не считаю насчёт особых видов соревнований. Для меня главный термин – «гонка». Поясню историческую схему.
Основной структурной единицей автоспорта (structural unit of autosport) является Гонка (также можно сказать этап, или epreuves по-французски). Это как структурная единица материи (протон, электрон в физике, атом в химии, клетка в биологии и т.п.)

На заре автоспорта именно гонка сама по себе (in situ) была главным событием, которую в наше время заменили серии. В схеме есть 4 круга с набором гонок. Я разделил их для удобства, на самом деле, мог бы вообще нарисовать один круг с гонками любого вида. Для удобства и лучшего понимания произведено деление – были гонки класса Гран-При (и в Европе, и в США), SweepStakes (на овалах в США, не только к ИНДИ-500, а также и на роудкорсах в США), гонки на Кубок (CUP) (кого-то, например Вандербильта, Беннета и т.д.), гонки Трофи (например Illinois Trophy Race).

Для самого наглядного примера возьмём так называемый «чемпионат ААА» 1910 AAA National Championship Trail
http://www.champcarstats.com/year/1910.htm

Список гонок – просто Atlanta Race 1, 2, в Индианаполисе серия гонок на чьи-то Кубки (Wheeler-Schebler Trophy Race и т.д.), в том же Индианаполисе просто гонка 1, 2 и т.д, затем SweepStakes (Massapequa Sweepstakes на роуде), и финальная – гонка на Кубок (William K. Vanderbilt Cup)
Для организационной схемы по большому счёту названия гонок, призов и т.д. значения не имеет, я мог бы это всё дать в одном круге.

Теперь вводим следующее, второе по значимости понятие в историческом плане – «Организаторы» - именно миллионеры, энтузиасты автомобильной промышленности, редакторы крупных газет, мэры маленьких городов, организовывали непосредственно гонки, и зависели только от государства.
Всё, что имело прямое (непосредственное влияние) на гонки и другое, отмечено линиями-стрелками без пунктиров (solid lines). Непрямое влияние (в плане рекомендаций, систематизации гонок) отмечено пунктирными линиями-стрелками.

Из всей совокупности гонок я выбираю самые значимые и популярные, используя термин «grandes epreuves» (большие этапы, испытания), и выношу их в отдельный круг. Именно такое было сделано в 1950 году. Именно на основе этих главных гонок самого разного плана организаторами, журналистами, болельщиками, то есть – общественным мнением – складывался главный «чемпионат» и выбирался чемпион – лучший гонщик года, десятилетия и т.п. То же происходило на региональном уровне, например, «чемпион штата Нью-Йорк», «чемпион по гонкам на дощатых треках (бордах)», и т.д. (то есть, от каждого гоночного круга можно выделить лучшие гонки и назвать их чемпионатом).

Роль санкционирующих организаций – для примера показано 2 организации. Каждая из них охватывает часть гонок в кругах, но не все. На часть гонок например вообще давали разрешение мэры городов, шериф посёлка и т.п. Тогда санкц. орг. имели ограниченноё влияние на организаторов. Разве могла ААА или АСА запретить миллионеру Вандербильту проводить гонку на свой Кубок? Такое могло сделать только государство. А ведь чемпион и определялся по результатам таких масштабных гонок. Санкционирующая организация могла лишь давать рекомендации, указания, но не приказы. Это отображено овалом с пунктирной линией, и обратной связью организатор – санкц. орг.

Когда санкционирующие организации набрали силу, они могли себе позволить задним числом оформить чемпионат, что и показано пунктиром от С/О – чемпионат.

Теперь серия – каждая организация могла отобрать из гонок, которые она санкционировала, вид гонок на автомобилях определённого класса (типа champ cars/big cars, sprint cars и т.п.). Поскольку в гонках тогда, как правило, участвовали машины разных классов, то правомерным будет отобрать машины определённого класса и назвать это серией. Именно это значит серия в современном понимании – свод нормативных актов санкционирующей организации организационного и технического характера, определяющий правила организации и проведения автомобильных гонок в рамках данного регламента. То есть, оно как бы и не нужно, это определение серии в ист. понимании, но для генезиса самого термина это важно. Такой подход может объяснить то, что ААА отодвигала (или вообще выбрасывала) некоторых гонщиков из зачётов – машина была не такая, например.
skom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2007, 15:55   #530
sasa
Мове фарева!(с)
 
Аватар для sasa
 
Регистрация: 07.05.2007
Сообщения: 570
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Frank Посмотреть сообщение
Эх, всё-таки придётся объяснять что это такое. Есть понятия:
- число смен лидера
- число лидеров
- плотность отрывов
- количество участников
- количество обгонов, двойных обгонов
- количество столкновений

ну мы же не в древнем риме (с)

ЗЫ
- количество желтых флагов забыл
__________________
Я иногда вот заглядываю на гонки Ф1, так это мне не даёт права высказать своё мнение, если даже оно тебе покажется "дерьмом"? (c)madlopt
.........
настоящий автоспорт - это к а р т и н г, все остальное - пиар (с) karting-tv.ru
sasa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2007, 15:56   #531
madlopt
#95
 
Аватар для madlopt
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 20,369
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
Должен признать, что мне кажутся сильно лукавыми объяснения болельщиков со следующим смыслом: "Такова жизнь, такова реальность, что ж поделать..." Мне кажется, что это не так уж и сложно: чётко определить свою позицию или просто признаться в её отсутствии.

Нееет, это ты точно не про меня. Ты меня, кажется, не понял. Ты разделил бизнес и спорт там, где они вместе. Зачем-то ограничил одно от другого, но в реальной жизни нет этих границ, поэтому я и говорю, что жизнь - неделимая штука, всё что происходит так или иначе взаимосвязано, независимо от того, говорим мы о спорте или о птичках.

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
Лично я люблю зрелищность и захватывающие моменты, но признаю, что для СПОРТА правильнее будет не подстраивать правила под зрелищность.

Дентон верно сказал, есть правила соревнований, они едины для всех - это спорт. Если даже они ориентированы на большую зрелищность, спортивности это не убавляет никак. Все в равных условиях, просто гонки есть разные. В BTCC не так давно ввели три коротких гонки на уикенд для увеличения зрелищности, и получилось просто зашибительно, борьбы стало в несколько раз больше, гонки просто захватывающие. А ведь TOCA поломала эти многолетние традиции главной серии Великобритании, и что ты думаешь сказали фаны? После первого же сезона с новыми правилами общее мнение можно было выразить, как "cool"

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
А "такова реальность" - это словно поиски оправдания чему-то.

Да.

Цитата:
Сообщение от Владимир Коваленко Посмотреть сообщение
Я после предыдущего своего сообщения подумал, что ведь действительно работа на зрелищность - это узаконенное жульничество. Что значит - зрелищность? Это борьба колесо в колесо, удачные и неудачные попытки обгонов, интрига и непредсказуемость.

Если один из соперников уезжает вперёд, становится скучно. Как вернуть остроту? ПРИДЕРЖАТЬ соперника. Поставить подножку официальным путём. Обнулить всё его преимущество, нажитое непосильным трудом. Вот что такое борьба за зрелищность.

Вот именно так делает FIA. И это неправильно. Но та же BTCC делает упор на зрелищность законно и честно. Однажды владельцы команд стали управлять серией и некогда увядающая BTCC стала возрождаться. Причём заметь, не болельщики это сделали и не мегакорпорации, а сами участники.
__________________
"Я душевнобольной, но с тяжелыми приступами душевного здоровья", - Эдгар По
http://history.worldracing.info/ - история автоспорта
http://f1managers.worldracing.info/ - гоночные менеджеры
madlopt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2007, 16:01   #532
madlopt
#95
 
Аватар для madlopt
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 20,369
По умолчанию

Про жёлтые флаги. Из опыта онлайн-игры в NASCAR Racing 2003 Season.

Гоняясь, я всегда уверен, что ЖФ в гонке будут, исходя из этого расчитываю свою стратегию в течение гонки, когда появляются ЖФ нужно моментально принимать решение, что делать, заехать на пит, сколько шин сменить, сколько топлива долить и когда лучше заехать, сразу или на последнем круге под ЖФ - это не стратегия, которая обсуждается целыми днями и не одним человеком, а потом спокойно, по-военному воплощается в жизнь. На ЖФ можно, как много проиграть, так много и выиграть, но ты никогда не знаешь, на каком круге будет ЖФ. В этом весь сок, не думать о стратегии в NASCAR - это просто глупость.
__________________
"Я душевнобольной, но с тяжелыми приступами душевного здоровья", - Эдгар По
http://history.worldracing.info/ - история автоспорта
http://f1managers.worldracing.info/ - гоночные менеджеры
madlopt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2007, 16:05   #533
sasa
Мове фарева!(с)
 
Аватар для sasa
 
Регистрация: 07.05.2007
Сообщения: 570
По умолчанию

тут про Мэнселла вспоминали...и ваще вроде в тему его свеженькое интервью (оригинал не видела, мож все и переврато)

Чемпион мира 1992 года дал обширное интервью The Daily Telegraph, в котором высказал свое отношению ко многим видам спорта.

Наиболее раннее спортивное воспоминание: Первым спортивным мероприятием, в котором я принял участие в возрасте восьми лет, была картинговая гонка неподалеку от Бенбери в Оксфорде. Я не показал ничего экстраординарного в моей первой гонке. Казалось, что пока я заканчивал один круг, все остальные проезжали по два круга.

Просмотр спортивных событий: Я нравится следить за многими спортивными событиями: я преданный фанат спорта. Я могу вспомнить нашу победу в Кубке мира в 1966 году. Я вырос недалеко от места, где располагалась команда Aston Villa, поэтому поддерживал этот клуб. Мне также нравилось следить за игрой Liverpool и Manchester United. Но автоспорт всегда занимал первое место в моей памяти, я вспоминаю, как смотрел Формулу-1, когда был ребенком, и восхищался красотой этого великолепного события. Я посетил мало Гран-при в молодости, потому что финансовое положение семьи было далеко не лучшим.

Занятия спортом: Я занимался различными видами спорта: в школе был капитаном футбольной команды и играл в теннис, крикет и бадминтон. Командный спорт был важен и интересен для меня. Люди забыли, что автоспорт тоже является командым состязанием инженеров, механиком и гонщиков. Я принял участие в благотворительном полумарафоне в Сильверстоуне несколько недель назад. Возможно, он стал последним в моей жизни.

Почему вы провели жизнь в спорте, и чем бы вы занялись кроме автогонок? Я был всегда конкурентоспособен и хотел принимать участие в спортивных мероприятиях. У меня есть специальность инженера (Найджел работал инженером в компаниях Aerospace и Lucas Engineering перед тем, как полностью посвятить себя профессии гонщика). Меня всегда очень интересовали космические программы и различные истребители.

Тяжелейшая часть спортивной жизни: Мне было очень тяжело без денег, необходимых для работы. Я постоянно пытался найти спонсоров, но это было очень нелегко. Оглядываясь назад, должен сказать, что мне очень помогла моя стойкость. Раньше было сложнее, чем сейчас. Я хватался обеими руками за любую возможность, когда они появлялись.

В этом году вы являетесь послом гоночной серии Formula BMW UK и выступаете организатором ведущей начальной Формульной серии. Почему вы взялись за это дело? Мне нравится смотреть на то, как 15-летние ребята получают возможность выступать на машинах высоких технологий стандарта FB02. Программа выполняет очень важные задачи. Основное направление серии- это “Программа образования и тренировок”, которая предлагает гонщикам советы как на трассе, так и вне нее, помогает добыть навыки вождения и инженерии, набраться сил, найти спонсоров и научиться общаться с прессой.

Что вы можете сказать о ваших сыновьях: Лео и Греге? Автогонки стали моей жизнью. Это тот спорт, в который ты не должен входить, если не хочешь заниматься им профессионально. Лео и Грегу тяжелее, чем другим людям, но Formula BMW дает им хорошую базу.

Наиболее запоминающийся момент из спортивной жизни: Единственный наиболее запомнившийся момент- это подиум в Венгрии, когда я уже стал Чемпионом мира. Эти воспоминания, а также мой первый Гран-при в Брэндс-Хэтче 23 года назад.

Худший момент из спортивной карьеры: Без сомнения, худшим моментом был взрыв покрышки за 19 кругов до финиша в Аделаиде 1986, когда я проиграл одно очко по итогам чемпионата. Восстановиться морально после тех событий и выйти на тесты перед следующим сезоном было очень тяжело.

Герои спорта: У меня нет героев как таковых. Хотя думаю, что Роже Федерер потрясающий спортсмен, а сила духа Тайгера Вудса поражает. Вудс был первым человеком, который стал играть в гольф на профессиональном уровне. У него есть качества, которых нет у других. Я выделил этих двух спортсменов, потому что они принимают участие в индивидуальных видах спорта, и им не нужны миллиарды долларов, чтобы побеждать. В их ситуации все зависит только от человека. Я рад, что у нас есть две звезды такого масштаба.

Любимый трек и почему: Мне всегда нравилось гоняться в Англии по Брэндс-Хэтчу или Сильверстоуну. Я пять раз побеждал в Великобритании, и эти победы очень запомнились мне благодаря большому количеству болельщиков. Я уверен, что поддержка трибун сделала меня на полсекунды быстрее.

Спортивное событие, за просмотр которого вы отдали бы больше всего денег: Я бы хотел увидеть сражение Мухамеда Али и Джо Фрейзера на боксерском ринге. Я отъявленный фанат бокса и получаю удовольствие от просмотра поединков в супертяжелой категории. Али является невероятным человеком, но есть еще несколько людей, кто не менее великолепен: Ларри Холмс, Джордж Формен и Фрейзер.

Спортивное событие, за которое вы отдали бы больше всего денег, только бы его не видеть: Многие критикуют какой-либо вид спорта, но это происходит только потому, что они не не понимают его.

Вопрос, который вы чаще всего слышите? Вопрос “Когда вы вернетесь в Формулу-1?”

И что вы отвечаете? Мне очень нравилось то чем я занимался, нравилось время, которое проводил в Формуле-1. Но сейчас в чемпионате новые правила, используются трэкшн-контроль и автоматизированные коробки передач. Все эти штучки принижают ценность гонщика, а я был бы рад видеть больший вклад пилота в управление машиной.

Какие кардинальные перемены вы хотели бы увидеть в Формуле-1? Я хочу, чтобы некоторые вещи, обсуждаемые за закрытыми дверьми, стали более доступными, и чтобы фанатов не вмешивали в политику. Таким образом можно сохранять интригу в спорте. Например, если кто-то выиграет гонку, то при нарушении технического регламента, пилота можно дисквалифицировать. Это правило почти всегда неизменно.

Спортивный девиз: В принципе, я уже сказал то, что об этом думаю. Вы должны жить, дышать, есть, пить, спать и снить любимый вид спорта, если вы хотите добиться успеха. Здесь нет ограничений.

Кого бы вы хотели пригласить на ужин и почему? Я бы пригласил на ужин Уинстона Черчилля, потому что он определил будущее нашей страны в период Второй мировой.

формуламаг. ком
__________________
Я иногда вот заглядываю на гонки Ф1, так это мне не даёт права высказать своё мнение, если даже оно тебе покажется "дерьмом"? (c)madlopt
.........
настоящий автоспорт - это к а р т и н г, все остальное - пиар (с) karting-tv.ru
sasa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2007, 16:46   #534
Frank
 
Аватар для Frank
 
Регистрация: 10.10.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 2,719
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Oldman Посмотреть сообщение
вот не надо подгонять якобы общие критерии зрелищности под гонки на овалах
И в мыслях не было.

Цитата:
Да, в овальных гонках всего перечисленного дофига и больше. Но это просто хаос, а не зрелищность. Подчеркиваю - с моей точки зрения.
Это мы всё проходили. Не имею ничего против.

Цитата:
Хорошая гонка должна держать зрителя в напряжении своим сюжетом. Именно понятным и прогнозируемым сюжетом с вариациями. Броуновское движение - это не сюжет.
То, что ты считаешь NASCAR броуновским движением и не понимаешь сюжета - исключительно твоя особенность, а не объективное свойство NASCAR.

Цитата:
Точно также не сюжет, например, первая победа Марио Домингеса в Чампкаре. Скорее, издевательство над здравым смыслом. Опять таки - с моей точки зрения.
Это да. Гонку надо было переносить.

Цитата:
А точек зрения может быть много. В прошлом году был опрос ФИА...
Он каждый год проводится. Да, смешно было его проходить, но я осилил. Чиновники не понимают, что зрителям нужно от гонок. Аббасрацца.

Цитата:
Скажем, Валентино Росси это всегда понимал. И несмотря на его многочисленные победы в 2001-2005м годах, никто не назвал бы подавляющее большинство конкретных гонок скучными. Шумахер, к сожалению, этого не понимал никогда.

Отлично сказано! Вспоминаю очень разумную фарзу Коли Фоменко - "я не против, чтобы всё выигрывал Шумахер, но пусть выигрывает в борьбе"

Цитата:
По поводу "Мэнселлу успехи надоели" - можно развить мысль с какими то подтверждениями?
Что мешало остаться в Williams на 1993й?

Цитата:
Да, но только кто то любит оперу, кто то балет, а кто то Диму Билана. И вряд ли им придет в голову спорить на тему кто круче . Кто то любит мясо, а кто то его не ест вообще. И опять таки эти люди не спорят между собою. Потому что смысла в этом нет и истины единой тоже нет.
Конечно же. (Истина может и есть, но убедительных её подтверждений нет уж точно)

Цитата:
В тех самых 80х годах, которые всем нравятся, для машин (Ф1) с турбо двигателями были одно ограничения, а для атмосферных - другие.
Это фактически два регламента. А лидер получает балласт только потому что он лидер, а не потому что у него двигаетель турбо.
Frank вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2007, 17:13   #535
Oldman
 
Регистрация: 16.05.2007
Сообщения: 30
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Frank Посмотреть сообщение
Что мешало остаться в Williams на 1993й?
контракт Проста со статусом первого пилота.
Oldman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2007, 17:25   #536
Frank
 
Аватар для Frank
 
Регистрация: 10.10.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 2,719
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sasa Посмотреть сообщение
- количество желтых флагов забыл
Уже где-то писал, что напрямую ЖФ и зрелищность не связаны.
Frank вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2007, 17:26   #537
ХодОК
 
Регистрация: 28.05.2007
Сообщения: 104
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Frank Посмотреть сообщение
Уже где-то писал, что напрямую ЖФ и зрелищность не связаны.
и даже наоборот...
ХодОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2007, 17:27   #538
Frank
 
Аватар для Frank
 
Регистрация: 10.10.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 2,719
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Oldman Посмотреть сообщение
контракт Проста со статусом первого пилота.
Это, насколько я помню, мешало Сенне. Но он выступал в другой команде. А Мэнсэлл в Williams уже был два года, да и до Ferrari за них же и выступал.
Frank вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2007, 17:28   #539
Frank
 
Аватар для Frank
 
Регистрация: 10.10.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 2,719
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ХодОК Посмотреть сообщение
и даже наоборот...
Наоборот - это связаны
Frank вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2007, 17:46   #540
ХодОК
 
Регистрация: 28.05.2007
Сообщения: 104
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Frank Посмотреть сообщение
Наоборот - это связаны
Я говорю - обратная зависимость есть...
падение зрелищности при чрезмерном количестве желтых флагов...
ХодОК вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Часовой пояс GMT +4, время: 00:01.
vBulletin v3.6.0, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Использование контента без согласия администрации WorldRacing.Info запрещено