15.08.2007, 08:06 | #421 | |
Регистрация: 14.08.2007
Сообщения: 114 |
Цитата:
Это всего лишь впечатление, потому что сначала я разбираюсь в сути происходившего, а потом "бьюсь" за термины. Бывает такое, когда становится понятно, что в терминологии что-то не в порядке, тогда я могу просто высказывать большие сомнения, но доказывать, что что-то там не правильно - нет. Именно поэтому у меня есть аргументы по следующему вопросу: Встречал, естественно, но нам надо разобраться, что оно обозначает. В прошлом санкционерами были организации, которые выдавали разрешения на отдельные гонки. Возьмём статистику покойного Фила Хармса. 1925 год, первая зачётная гонка национального первенства ААА, Калвер-Сити, 1 марта, санкция № 1565: http://www.motorsport.com/stats/champ/data/ch192501.pdf. Следующая зачётная гонка - Фресно, 30 апреля: санкция № 1572 (http://www.motorsport.com/stats/cham.../ch192502.pdf). Получается, что между этими гонками за два месяца ААА выдала разрешения на проведение ещё семи гонок, которые не входили ни в какие чемпионаты. То есть для ААА это была достаточно рутинная работа по разрешению любого вида гонок. Это была хорошо отлаженная система, в которой у каждого было своё место, и стабильность была одной из главных задач ААА. Трассам при наличии санкции ААА было гарантировано участие гонщиков с санкцией ААА, гонщикам было гарантировано участие в гонках из списка ААА и зарабатывание в них денег. (Кстати, я на самом деле не знаю, выдавались ли гонщикам персональные санкции, или просто был список "отлучённых", которых организаторы не могли у себя принять, чтобы не получить отстранение трассы в целом) Бывало и такое, что фермер убирал кукурузное поле, размечал овальную трассу, получал чью-либо санкцию на проведение гонки, и эта организация включала её в свой список, а гонщики, выступавшие под эгидой этой организации, знали, что это для них вариант занятости и заработка. То есть я понимаю санкционирование как разрешительную процедуру в неупорядоченной системе автогонок, где есть много различных соревнований, и участники имеют возможность выбирать. Вот чтобы они все не разбежались кто куда, и существовали традиции объединения гонок и участников в одну общую кучу. Эта куча не являлась упорядоченным набором гонок, то есть серией, потому что внутри неё всё равно был выбор. Именно этим объясняются такие вот вроде бы курьёзы, который вы можете увидеть в списке гонок чемпионата ААА, например, 1954 года: http://www.motorsport.com/stats/champ/byyear.asp?Y=1954. Посмотрите, 6 сентября в календаре стоят две гонки: подъём на Пайкс-Пик и трековая гонка в Ду-Куине (на самом деле не уверен в правильности перевода, надо разобраться). С современной точки зрения это глупость несусветная: как же можно проводить две гонки одной серии в один день в разных местах? Но поскольку тогда это была не серия, а чемпионат, то есть определение лучшего гонщика по результатам участия в самостоятельных гонках, ААА просто постановила, что даже если две престижные гонки проводятся в один день, переносить одну из них не будут, а очки будут начислять за обе. В какой сочтёшь нужным, в такой и выступай. Интересно, что у этих двух гонок номера разрешений стоят вовсе не по порядку: 10753 и 10953. Между ними - ровно 200! Похоже, что разрешения выдавались по порядку получения заявок, а они у разных гонок могли по времени различаться сильно. Но даже и при таком раскладе мы видим, что, в среднем, на каждую зачётную гонку приходилось по 100 (!) незачётных. То есть ААА занималась довольно схематичной процедурой выдачи разрешений на любого рода гонки. В наше время практически весь автоспорт состоит из серий, и выдачи разрешений на отдельные гонки, по большому счёту, не требуется. Нет в этом смысла. Мы на примере "Фомулы-1" это видим. Экклстоуну не нужны санкции, он просто приходит и говорит: "Если вы не потратите 100 миллионов на реконструкцию, я вас исключу из календаря". И исключает. Прежние санкции только включали трассу или гонку в число подопечных данной организации, но никак не гарантировали определённого состава участников. Нынче организатор всей серии сам договаривается со всеми трассами, и участники договариваются с организаторами серии, так что ни состав участников не зависит от владельцев трасс, ни календарь не зависит от участников. В таких условиях выдача каких-либо санкций просто бессмысленна. Но думаю, что в Америки на национальном и региональном уровне сохранилось санкционирование по прежним правилам. В каждом городе там есть короткие гравийные или асфальтовые треки, функционирующие на еженедельной основе, так что там может и не быть серий, тогда санкционирование нужно. Фёдор, ты можешь привести примеры современных санкционирующих организаций, и мы попробуем разобраться, в чём состоит их разрешительная деятельность. Мне самому интересно. |
|
15.08.2007, 08:14 | #422 | |
Регистрация: 14.08.2007
Сообщения: 114 |
Цитата:
Мы клубом приобретали историю "Инди-500" на нескольких дисках, но я ещё не нашёл время посмотреть. Я не знаю, об этих ли дисках ты говоришь. Если не об этим, то подари. На самом деле я вёл речь не о главной гонке страны, а об американском автоспорте в целом. Там действительно проводились сотни тысяч гонок, которые совсем не были похожи на европейские, и их действительно все разложить по полочкам невозможно. Вероятно, эта атмосфера каким-то образом давит на историков, так что они даже не могут создать какую-то структурированную информационную систему по самым крупным гонкам. Довольно хорошо изучена только история "Инди-500", и то возникают проблемы с теми или иными автомобилями или гонщиками, которые, скажем, не прошли квалификацию. Я однажды пробовал искать помощи в идентификации "Фронтенака" 1919, если не ошибаюсь, года, так ни к чему толковому это не привело, хотя практически однозначно кадр был сделан в Индианаполисе. Историки высказывают только предположения в целом. Как-то вот так у них происходит. |
|
15.08.2007, 11:10 | #423 | |
Цитата:
По сути в ф-1 не много поменялось в 81м году. Фактически сейчас как и раньше санкционирующим органом является ФИА. Т.е. она следит за соблюдением всех регламентирующих документов. ФОМ (т.е. Берни) представляет коммерческие интересы Ф-1, включая ее участников через договор согласия. И организаторы гонок, проводящие непосредственно сами гонки. Т.е. фактически в старый механизм был включен ФОМ и именно это включение упорядочило сумбур и стало давать гарантии. Как я уже сказал ФОМ представляло участников чемпионата и подписывая договор с организатором гарантировало ему определенный набор участников, взамен требуя "призовых" денег. Но даже если организатор готов заплатить, то не факт что ему ФИА даст санкцию на проведение. Ведь трасса должна соответствовать определенному уровню. И календарь составляется и утверждается именно ФИА. В этом кстати заключается основное различие орг.структуры ФИАшных гонок, включая Ф-1 от американских гонок, где скажем НАСКАР, ИРЛ, АРКА и пр. являются как санкционирующими организациями, так и держателями коммерческих прав. |
||
15.08.2007, 11:31 | #424 |
Регистрация: 07.11.2006
Сообщения: 2,544 |
|
15.08.2007, 11:51 | #425 |
Регистрация: 14.08.2007
Сообщения: 114 |
Вроде бы да, но ведь посмотри: это не Мосли убирает из календаря Спа и Имолу и включает Бахрейн, Сигнапур и Валенсию, а Экклстоун. Мне непонятна позиция ФИА в данном вопросе. Я думаю, что ФИА санкционирует трассы на предмет соответствия их мер безопасности определённым требованиям и выдаёт общее разрешение на проведение международных гонок, а Берни уже смотрит на коммерческую составляющую. Прямо скажем, по логике вещей, ФИА должно быть по барабану, сколько мест предусмотрено в пресс-центре или насколько удобны подъездные пути, а для коммерческого руководителя это очень важно, поскольку от подобных вопросов зависит привлекательность гонки для зрителей и журналистов. Раньше организаторы гонок отправляли в АИАКР/ФИА заявки не на само проведение гонок, а на включение их в международный календарь. Этот календарь был очень престижен, но провести гонку можно было бы и без него, но с ним было интереснее. Поэтому если бы гонка не была внесена в этот календарь, ФИА никак бы не препятствовала её проведению, как это было в Америке, где вопросы проведения гонок сразу были коммерческими. ФИА с деньгами дела не имела, поэтому ей не было смысла разрешать или запрещать проведение гонки. Её инструмент был более джентльменским: придать или не придать гонке определённый статус. В наше время, как видим, ФИА также не занимается разрешением гонок, но у неё есть возможность придать уже не отдельной гонке, так как таких практически не осталось, а целой серии определённый статус. Есть же мировые и континентальные соревнования с названиями "чемпионат" и "кубок" под эгидой ФИА. Если разобраться, у них у всех есть общие организаторы, "промоутеры", которые занимаются всеми гонками серии "оптом". Но при этом серия имеет высокий статус. |
15.08.2007, 12:29 | #426 | ||
Цитата:
Билл Франс жёстко, по-военному, пресекал такие вещи, можно сказать, как "генерал автогонок". И правильно делал, поэтому НАСКАР сейчас силён. Но вот есть байки, что была связь с мафией - такого не было. Цитата:
|
|||
15.08.2007, 13:21 | #427 |
Барни Олдфилд о себе (файл 4 Mb)
http://slil.ru/24739066 |
|
15.08.2007, 13:40 | #428 |
Регистрация: 14.08.2007
Сообщения: 114 |
Кстати, о "Чампкаре", "Индикаре" и национальном чемпионате. Тут интересный момент, связанный с разделением КАРТ на ИРЛ и "Чампкар" и правопреемственностью. У меня сложилось такое впечатление, что имеющие отношение к каждой из этих серий считают именно её продолжением линии национальных чемпионатов ААА и ЮСАК и серии КАРТ. Я пока что ни разу не встречал взаимных разбирательств, а было бы интересно. Не разборок, а именно попыток найти истину в сложной ситуации.
Собственно, при понимании систем чемпионатов и серий всё предельно просто: они обе не являются продолжателями, потому что раньше были чемпионаты, а сейчас - серии, которые могут появляться и исчезать, делиться и объединяться. И если с КАРТом всё получилось просто, и ЮСАК всего лишь бросил санкционирование больших американских гонок, существуя до сих пор и проводя маленькие гонки, то с "Индикаром" и "Чампкаром" лёгкого решения ждать не приходится. В системе серий каждая из них - это коммерческое предприятие, которое всеми способами борется за выживание. Серия - это вещь в себе, в ней стираются технические особенности техники, и на передний план выходят внешние атрибуты типа состава гонщиков, красоты автомобилей, набора трасс и т.п. Для серий нормально, что "Чампкар" игнорирует "Индикар" и наоборот. А вот в вопросах преемственности возникает конфликт. Что вы думаете по этому поводу? |
15.08.2007, 13:46 | #429 | |
Цитата:
|
||
15.08.2007, 13:51 | #430 | |
Цитата:
|
||
15.08.2007, 13:55 | #431 | |
Цитата:
А не было никакого разделения. КАРТ как был так и остался. А Тони Джорж основал новую серию. Затем, уже в 21м веке, Чемпионат сменил владельца с КАРТ на ОВРС (хотя это больше напоминает рестуктуризацию) и к нему приклеился бренд "Чампкар" |
||
15.08.2007, 13:58 | #432 | |
Регистрация: 14.08.2007
Сообщения: 114 |
Цитата:
Полностью согласен, но тогда роль ФИа получается размытой. На самом деле я давно считаю, что лучше всего будет честно признать, что "Формула-1" - это уже давно не чемпионат мира, а междусобойчик по зарабатыванию и делёжке денег. Это действительно очень интересные гонки самых лучших гонщиков, но они существуют не спортивным, а по коммерческим законам. Их отличие от НАСКАРа заключается только в том, что НАСКАР существует сам по себе - и очень успешно существует; а "Формула-1" формально носит статус чемпионата мира под эгидой ФИА, хотя так же может существовать самостоятельно. Была б моя воля, я бы снял бы с "Формулы-1" этот статус, вернул бы обратно международные классы и объявил бы континентальные и мировые чемпионаты по для всех классов по прежней схеме. Примерно как в футболе, где каждая страна имеет шанс. Это пирамидальная структура: на вершине - один чемпионат мира, ниже - несколько континентальных, затем - национальные и региональные. В автогонках это более чем реально. Нужна только политическая воля ФИА. Последний раз редактировалось Владимир Коваленко, 15.08.2007 в 14:03. |
|
15.08.2007, 14:00 | #433 | |
Цитата:
КАРТ - это объединение команд чемпионата типа ФОКА, которое решило в 1979 году начать свой чамп. ЮСАК по прежнему проводил свой чамп еще несколько лет, но его популярность сошла на нет. Все что осталось у ЮСАК - это Инди-500. Сейчас ЮСАК - фактически объединение санкционирующих организаций США, представляющее их на международном уровне. |
||
15.08.2007, 14:01 | #434 | |
Регистрация: 14.08.2007
Сообщения: 114 |
Цитата:
Согласен, но "Чампкар" меньше "Индикара" подходит под идею национального американского чемпионата, потому как давно уже позиционирует себя как мировую серию. Да мы и так видим, что у "Индикара" сейчас "писька длиннее". Вот Фёдор, например, считает "Индикар" прямым потомком национальных чемпионатов? |
|
15.08.2007, 14:01 | #435 | ||
Цитата:
Согласен с исторической оценкой санкционирующей организации, и это моё определение описывает нормально: Санкционирующая организация (истор.) – орган объединения и систематизации автоспортивных соревнований (на заре автоспорта ещё и популяризации автоиндустрии). Организована, зарегистрирована и руководствуется в своей деятельности по законам страны или в рамках международного права. Обладает атрибутами власти в сфере своей деятельности – издаёт рекомендации, разрабатывает нормативную базу и положения, выдаёт санкции и разрешения, не обязательные, но желательные к исполнению организаторам автомобильных гонок. Но, повторюсь, на современном уровне считаю санкционирующую организацию первичной, а гоночные серии - производными от неё. Вот гипотетическая ситуация. Допустим, второй дивизион НАСКАР - Серия Буш, решает отколоться от неё и начать самостоятельное существование. Что тогда? Грубо говоря, у неё даже не будет печати своей для документов. Она не сможет заключить договоры с трассами, спонсорами, гонщиками, ТВ и т.д. Для этого она что должна сделать? Пойти под крыло другой санкц. организации, например, ARCA. Вот в этой теме мы уже подробно обсуждали некоторые вопросы: http://forum.worldracing.info/showthread.php?t=274 Цитата:
Вот так она сделает - пойдёт под АРКА, а затем сама зарегистрируется как организация, и уже тогда будет гонки проводить, по регламенту одной или нескольких серий. Сама по себе серия никакой власти не имеет, и является производной от санк. организации. |
|||
15.08.2007, 14:17 | #436 | |
Цитата:
|
||
15.08.2007, 14:19 | #437 | |||
ну вроде того
Цитата:
Цитата:
у ФИА тоже есть несколько серий, но сдесь уже они объединены не типом машин, а статусом международных чемпионатов. Цитата:
|
||||
15.08.2007, 14:25 | #438 |
|
|
15.08.2007, 14:25 | #439 |
Регистрация: 28.05.2007
Сообщения: 104 |
|
15.08.2007, 14:34 | #440 | |
Цитата:
|
||
15.08.2007, 14:35 | #441 |
|
|
15.08.2007, 14:36 | #442 | |
Регистрация: 14.08.2007
Сообщения: 114 |
Цитата:
Это же личное дело. Я долгое время был под влиянием понтов "Формулы-1", а летом прошлого года как-то вот так вдруг понял, что не заслуживает она того внимания. Однако, нельзя отрицать тот факт, что всё равно в "Формуле-1" как минимум половина гонщиков - действительно лучшие из лучших. И автомобили наиболее технологичные. Это возводит эти гонки в ряд самых значительных. Что же до зрелищности, то это вообще параметр вредный, на него не стоит ориентироваться. |
|
15.08.2007, 14:37 | #443 | |
Цитата:
а за что ж мы любим гонки то? просто за имидж чтоли? |
||
15.08.2007, 14:42 | #444 | |
Цитата:
И несомненно они входят в число топ-гонщиков планеты, т.е. людей, лучше всех управляющими автомобилями. |
||
15.08.2007, 14:47 | #445 |
|
|
15.08.2007, 14:52 | #446 |
тогда интригу нужно различать - на трассе, непосредственно гоночную, и ту, что за кулисами и в скандалах.
И тут тоже грань между Ф1 и другими даже опен-вилс сериями достаточно четкая и это не в пользу Ф1. |
|
15.08.2007, 14:54 | #447 | |
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: г.Калининград Сообщения: 1,169 |
Блин пару дней в тему не заходил...
Для начала, Могед жжот, отличный рабор текста. Цитата:
Это точно, кстати чё то его не слышно относительно календарика на будущий год. Блин дочитал до конца и вот теперь думаю на скока это всё делить... |
|
15.08.2007, 14:55 | #448 |
Регистрация: 14.08.2007
Сообщения: 114 |
Болельщики любят за что угодно и чаще всего - именно за зрелищность. Но если очень прямо, то жажда зрелищ - это довольно примитивная потребность, а в своих крайних проявлениях - низменная. Если не будет тормозов, многие люди с удовольствием будут наблюдать за смертельными боями с вырываниями глаз и перерезаниями горла. А спорт - это идея. Никому же не нравится, когда в спорте жульничают. Это из-за идеи, что всё должно быть по-честному. Спортивная идея в автогонках - это результат. Это изначально технический вид спорта, поэтому роль техники нельзя исключать, но нам хотелось бы видеть и мастерство гонщиков, поэтому надо рассматривать комбинацию "автомобиль + гонщик". А результат - это быстрейшее время прохождения дистанции. В наше время болельщики и журналисты прозомбированы идеей зрелищности, а ведь это прерогатива шоу, а если мы говорим о СПОРТЕ, то главным является наилучший результат среди всех комбинаций "автомобиль + гонщик". Цель соревнования - узнать, кто же окажется лучше, а вовсе не напряжённая борьба и красивые обгоны. Хорошо, когда борьба есть; впечатляет, когда видишь красивый обгон; но это всё не должно перебивать основную СПОРТИВНУЮ цель - поиск лучшей комбинации "автомобиль + гонщик". |
15.08.2007, 15:00 | #449 |
|
|
15.08.2007, 15:06 | #450 | |
Цитата:
не соглашусь. т.е. все выглядит правильно и рафинированно, но... я считаю, что люди любят гонки из-за личностей. Из-за характеров. Никому, кроме двинутых япошек не интересен спорт роботов. Люди, личности - это главное в автогонках. Все остальное - инструменты, средства. Не за железяки болеют, а за гонщиков. по-моему, это естественное человеческое качество.... |
||