WorldRacing.Info :: Drivers, start your engines!

   


Вернуться   WorldRacing.Info :: Drivers, start your engines! > Offtop > Offtop

Ответ
29.04.2007, 21:13   #1
!KoT!
ГонЩеГ СпиДи
 
Аватар для !KoT!
 
Регистрация: 09.10.2006
Адрес: Кемерово
Сообщения: 1,351
По умолчанию Разные покрышки в автоспорте. Почему?

Тут на досуге задумался. Я сам не догадался может вы подскажите.

Почему в кольцевых кузовных гонках используют низкопрофильные покрышки и огромного диаметра диски.

В открытых же колёсах используются высокопрофильная резина. На Ф1 я знаю посадочный диаметр всего 13 дюймов.

И тут наскар. Вроде тоже кузов, а покрышки высокопрофильные.

Так расстолкуйте почему так!!!!
__________________
И все получится.
!KoT! вне форума Ответить с цитированием
29.04.2007, 21:57   #2
madlopt
#95
 
Аватар для madlopt
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 20,433
По умолчанию

Можно сказать так: "подвеска" - это всё начиная от шины и заканчивая тягами. А чем жёстче подвеска, тем меньше вибрация, тем больше сцепление с трассой, тем выше скорость. Чем меньше профиль шины, тем меньше вибраций, тем жёстче "подвеска". В Ф1 узаконили такой профиль, конструкторы давно говорили о низкопрофильной резине. Почему? Шаб была паметленней.
Про НАСКАР, не знаю, вполне возможно, тоже узаконено правилами.
__________________
"Я душевнобольной, но с тяжелыми приступами душевного здоровья", - Эдгар По
http://history.worldracing.info/ - история автоспорта
http://f1managers.worldracing.info/ - гоночные менеджеры
https://t.me/worldracinginfo - Telegram канал WRI
https://t.me/worldracinginfochat - Telegram чат WRI
madlopt вне форума Ответить с цитированием
29.04.2007, 22:31   #3
!KoT!
ГонЩеГ СпиДи
 
Аватар для !KoT!
 
Регистрация: 09.10.2006
Адрес: Кемерово
Сообщения: 1,351
По умолчанию

Тоесть это продиктованно не принципами скорости, а ограничено правилами?
__________________
И все получится.
!KoT! вне форума Ответить с цитированием
29.04.2007, 23:12   #4
SuperDrummer
 
Аватар для SuperDrummer
 
Регистрация: 05.04.2007
Сообщения: 298
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
Можно сказать так: "подвеска" - это всё начиная от шины и заканчивая тягами. А чем жёстче подвеска, тем меньше вибрация, тем больше сцепление с трассой, тем выше скорость. Чем меньше профиль шины, тем меньше вибраций, тем жёстче "подвеска". В Ф1 узаконили такой профиль, конструкторы давно говорили о низкопрофильной резине. Почему? Шаб была паметленней.
Про НАСКАР, не знаю, вполне возможно, тоже узаконено правилами.
Ну не совсем так, на мой взгляд. "Чем жёстче подвеска - тем быстрее" верно только на идеально ровной скоростной трассе. Это во-первых, во-вторых, низкопрофильная резина на большом кованном диске - это меньшие неподрессоренные массы, что крайне выгодно. С другой стороны, низкопрофильная резина меньше может менять свой профиль в поворотах. В Ф-1 высокопрофильная резина, насколько я знаю, включена в схему амортизации. В 70-е была низкопрофильная резина, но потом от неё ушли. А вернуть как раз хотели из-за того, что "круто выглядит", плюс часть конструкторов посчитала, что выигрыш по неподрессоренным массам в данный момент более выгоден, чем потеря части преимуществ высокого профиля и оправдывает расходы шинников на конструирование принципиально других покрышек.
А в НАСКАРе, ИМХО, другой резины быть не может, т. к. серия позиционирует себя всё же в качестве гонок практически серийных автомобилей.
SuperDrummer вне форума Ответить с цитированием
30.04.2007, 00:17   #5
madlopt
#95
 
Аватар для madlopt
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 20,433
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SuperDrummer Посмотреть сообщение
Ну не совсем так, на мой взгляд. "Чем жёстче подвеска - тем быстрее" верно только на идеально ровной скоростной трассе. Это во-первых, во-вторых, низкопрофильная резина на большом кованном диске - это меньшие неподрессоренные массы, что крайне выгодно.

Ну дык мы про гонки говорим, современный автоспорт - это ровный гоночный трек, в большенстве своём.
Про неподресоренные массы, смысл ведь в том, что меньше вибрации и не расходуется энергия в ненужном направлении, выше скорость, о чём я и говорил.

Цитата:
Сообщение от SuperDrummer Посмотреть сообщение
С другой стороны, низкопрофильная резина меньше может менять свой профиль в поворотах. В Ф-1 высокопрофильная резина, насколько я знаю, включена в схему амортизации.

Разве что насильно. Повторяю, от конструкторов не раз было слышно недовольство нынешними шинами, по крайней мере я такое слышал.

Цитата:
Сообщение от SuperDrummer Посмотреть сообщение
В 70-е была низкопрофильная резина, но потом от неё ушли. А вернуть как раз хотели из-за того, что "круто выглядит"

Да? Какраз ФИА не считает, что высокопрофильная резина круто выглядит.

Цитата:
Сообщение от SuperDrummer Посмотреть сообщение
А в НАСКАРе, ИМХО, другой резины быть не может, т. к. серия позиционирует себя всё же в качестве гонок практически серийных автомобилей.

Сток-кар - это не туринг кар, не путай. Туринг-кар - это наполовину или на 2/3 серийный автомобиль но, но сток-как - это гоночная кузовная машина только внешне напоминающая серийную. Я не знаю, что есть серийного в НАСКАРе. Это лет 30-40 назад ещё брали тачку с магазина, наворачивали в гараже и выпускали на трек.
__________________
"Я душевнобольной, но с тяжелыми приступами душевного здоровья", - Эдгар По
http://history.worldracing.info/ - история автоспорта
http://f1managers.worldracing.info/ - гоночные менеджеры
https://t.me/worldracinginfo - Telegram канал WRI
https://t.me/worldracinginfochat - Telegram чат WRI
madlopt вне форума Ответить с цитированием
30.04.2007, 04:48   #6
SuperDrummer
 
Аватар для SuperDrummer
 
Регистрация: 05.04.2007
Сообщения: 298
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
Ну дык мы про гонки говорим, современный автоспорт - это ровный гоночный трек, в большенстве своём.
Про неподресоренные массы, смысл ведь в том, что меньше вибрации и не расходуется энергия в ненужном направлении, выше скорость, о чём я и говорил.
Ровный трек??? Это где ты такое видел???
Конечно, по сравнению с обычной дорогой гоночный трек достаточно ровный, но на самом деле там до дури волн, колдобин и прочих радостей, не говоря уж о поребриках. И вот тут жёсткая подвеска - не такая радостная штука, как некоторым кажется. И в плане управляемости, и в плане банальной выживаемости пилота. В картинге, например, где амортизирующим элементом являются только шины, у пилотов, катающихся долгое время, появляются проблемы с позвоночником, особенно с нижней частью и шеей, с кистями, которые разбиваются от тряски, и много других мелких проблем.

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
Разве что насильно. Повторяю, от конструкторов не раз было слышно недовольство нынешними шинами, по крайней мере я такое слышал.
Ну я разные мнения слышал. Тут как всегда сложно принять однозначное решение. В каждом варианте свои плюсы и минусы. ИМХО, конструкторам надо просто пробовать различные варианты. Не только с шинами, но и с моторами, например - гораздо интереснее, когда рядом на трассе стоят моторы от 8 до 16 цилиндров, с турбо и без (тут только надо своевременно уменьшать объёмы турбодвижков), с бензиновыми двигателями и с дизелями, с разными шинами, с разными аккумулирующими энергию устройствами и т. д., но для этого ФИА надо прекратить эту бредятину с унификацией Ф-1. Единственные обязательные вещи, на мой взгляд - запрет дозаправок и жесточайшие требования по пассивной безопасности. За экологичность двигателя машину можно облегчать на несколько килограмм... Эх, мечты...

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
Да? Какраз ФИА не считает, что высокопрофильная резина круто выглядит.
А я, кстати, слышал, что наоборот они хотят ввести низкопрофильную резину из соображений эстетики. Чуть ли не в Ракинге писали.

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
Сток-кар - это не туринг кар, не путай. Туринг-кар - это наполовину или на 2/3 серийный автомобиль но, но сток-как - это гоночная кузовная машина только внешне напоминающая серийную. Я не знаю, что есть серийного в НАСКАРе. Это лет 30-40 назад ещё брали тачку с магазина, наворачивали в гараже и выпускали на трек.
Сейчас в НАСКАРе есть эстетика серийных машин, а это, как мне кажется, очень важно. Вообще, ИМХО, НАСКАР не является серией второй лиги, как IRL, только из-за шин. С ними очень сложно ехать, сложно найти компромисс между скоростью и износом, сложно найти баланс между андерстиром, чтобы избежать разворота и неминуемого путешествия в боксы (когда у тебя больше 700 кг на ось, проплешина образуется такая, что нормально ехать дальше нереально), и нейтралом, склонным к оверстиру, чтобы не сожрать слишком быстро передние шины.
SuperDrummer вне форума Ответить с цитированием
30.04.2007, 10:58   #7
!KoT!
ГонЩеГ СпиДи
 
Аватар для !KoT!
 
Регистрация: 09.10.2006
Адрес: Кемерово
Сообщения: 1,351
По умолчанию

Это всё понятно. Но для начала я думаю нужно разобраться в преимуществах высокопрофильных шин перед низкопрофилтными.

Приемущества низкопрофильных все знают.
__________________
И все получится.
!KoT! вне форума Ответить с цитированием
30.04.2007, 11:50   #8
madlopt
#95
 
Аватар для madlopt
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 20,433
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SuperDrummer Посмотреть сообщение
Ровный трек??? Это где ты такое видел???
Конечно, по сравнению с обычной дорогой гоночный трек достаточно ровный, но на самом деле там до дури волн, колдобин и прочих радостей, не говоря уж о поребриках. И вот тут жёсткая подвеска - не такая радостная штука, как некоторым кажется. И в плане управляемости, и в плане банальной выживаемости пилота. В картинге, например, где амортизирующим элементом являются только шины, у пилотов, катающихся долгое время, появляются проблемы с позвоночником, особенно с нижней частью и шеей, с кистями, которые разбиваются от тряски, и много других мелких проблем.

Ну дык, это ты говорил про "идеально ровный", я говорил про ровный, человек ничего идеального создать не может, пока он человек.
Про картинг, я порошу, сам картингист. Я не совсем понимаю, что ты этим вообще хочешь сказать, что жёсткая подвеска не нужна? Но тогда почему она хотя бы в той же Ф1?

Цитата:
Сообщение от SuperDrummer Посмотреть сообщение
Ну я разные мнения слышал. Тут как всегда сложно принять однозначное решение. В каждом варианте свои плюсы и минусы. ИМХО, конструкторам надо просто пробовать различные варианты. Не только с шинами, но и с моторами, например - гораздо интереснее, когда рядом на трассе стоят моторы от 8 до 16 цилиндров, с турбо и без (тут только надо своевременно уменьшать объёмы турбодвижков), с бензиновыми двигателями и с дизелями, с разными шинами, с разными аккумулирующими энергию устройствами и т. д., но для этого ФИА надо прекратить эту бредятину с унификацией Ф-1. Единственные обязательные вещи, на мой взгляд - запрет дозаправок и жесточайшие требования по пассивной безопасности. За экологичность двигателя машину можно облегчать на несколько килограмм... Эх, мечты...

Думаешь никто не пробовал? Наврядли.
Однозначно унификация должна быть, но только ради уменьшения затрат команд, чтобы Ф1 не умерла раньше времени. Чтобы у частных миллионеров была возможность выступать в Ф1. Но ФИА явно не умеет это делать правильно.


Цитата:
Сообщение от SuperDrummer Посмотреть сообщение
А я, кстати, слышал, что наоборот они хотят ввести низкопрофильную резину из соображений эстетики. Чуть ли не в Ракинге писали.

Ну моя информация на этот счёт где-то конца 90х.

Цитата:
Сообщение от SuperDrummer Посмотреть сообщение
Сейчас в НАСКАРе есть эстетика серийных машин, а это, как мне кажется, очень важно.

Руководство НАСКАР так не считает, поэтому СОТ выглядит совсем иначе.

Цитата:
Сообщение от SuperDrummer Посмотреть сообщение
Вообще, ИМХО, НАСКАР не является серией второй лиги, как IRL, только из-за шин.

А НАСКАР вообще не является и не помню когда являлся серией второй лиги(что за лига такая?)

Цитата:
Сообщение от SuperDrummer Посмотреть сообщение
С ними очень сложно ехать, сложно найти компромисс между скоростью и износом, сложно найти баланс между андерстиром, чтобы избежать разворота и неминуемого путешествия в боксы (когда у тебя больше 700 кг на ось, проплешина образуется такая, что нормально ехать дальше нереально), и нейтралом, склонным к оверстиру, чтобы не сожрать слишком быстро передние шины.

Проплешина в НАСКАР - это значит через секунду у тебя не будет шины(причём до боксов ты и без неё сможешь доехать), а вообще если уже говорить про изношенные шины, то в НАСКАР можно ехать на максимально изношенной резине (просто для этого нужно быть гонщиком НАСКАР), конечно скорость упадёт, но тем не менее. Да и настройки играют большую роль.

Ну ты теоретик, а я больше практик, передние шины - это понятие для роудкорсов, а в НАСКАР 90% треков на овалах, там есть левые и правые шины, так вот, правые изнашиваются всегда сильнее, т.к. они проезжают большее расстояние. А, так сказать, жевание резины на повороте зависит только от настроек и пилота.
__________________
"Я душевнобольной, но с тяжелыми приступами душевного здоровья", - Эдгар По
http://history.worldracing.info/ - история автоспорта
http://f1managers.worldracing.info/ - гоночные менеджеры
https://t.me/worldracinginfo - Telegram канал WRI
https://t.me/worldracinginfochat - Telegram чат WRI
madlopt вне форума Ответить с цитированием
30.04.2007, 11:51   #9
madlopt
#95
 
Аватар для madlopt
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 20,433
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от !KoT! Посмотреть сообщение
Это всё понятно. Но для начала я думаю нужно разобраться в преимуществах высокопрофильных шин перед низкопрофилтными.

Приемущества низкопрофильных все знают.

Ага, а то тут два, блин, знатока выделываются.
__________________
"Я душевнобольной, но с тяжелыми приступами душевного здоровья", - Эдгар По
http://history.worldracing.info/ - история автоспорта
http://f1managers.worldracing.info/ - гоночные менеджеры
https://t.me/worldracinginfo - Telegram канал WRI
https://t.me/worldracinginfochat - Telegram чат WRI
madlopt вне форума Ответить с цитированием
30.04.2007, 18:21   #10
skom
 
Аватар для skom
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Львов
Сообщения: 4,252
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
Я не знаю, что есть серийного в НАСКАРе. Это лет 30-40 назад ещё брали тачку с магазина, наворачивали в гараже и выпускали на трек.
Серийные сейчас лишь крыша и капот двигателя. Но есть ещё две важные вещи - блок мотора с цилиндрами серийный, и любая гоночная машина должна быть доступной как продажная модель. Насчёт СОТ - вообще хрен поймёшь. С одной стороны, она тоже явно на серийную не похожа, но вот то, что она в будущем должна быть одинаковой для всех типов треков (то есть 1 машина на все треки), и независима от аэродинамики, делает её как бы "серийной", какие были в прошлом.
skom вне форума Ответить с цитированием
30.04.2007, 19:02   #11
skom
 
Аватар для skom
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Львов
Сообщения: 4,252
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от !KoT! Посмотреть сообщение
Почему в кольцевых кузовных гонках используют низкопрофильные покрышки и огромного диаметра диски.

В открытых же колёсах используются высокопрофильная резина. На Ф1 я знаю посадочный диаметр всего 13 дюймов.

И тут наскар. Вроде тоже кузов, а покрышки высокопрофильные.
Интересный вопрос. Банальный ответ - потому что всё регламентировано правилами в каждой серии, но это фигня.
НАСКАР оставим в стороне пока.
1 - высокопрофильная резина эластичней. В поворотах с большим поперечным ускорением такие шины лучше "держат" трассу, и колёсные диски не деформируются, смещаясь от центральной линии машины.
2 - на порёбриках и и всяких ухабах уменьшается вертикальная вибрация для гонщиков.
Из тех интервью с гонщиками, что я читал, они говорят, что низкопрофильная резина выглядит круто, но ведёт себя менее предсказуемо. В поворотах низкопрофильные шины меньше дадут почувствовать про возможный разворот. Ну и то, что высокопрофильные шины эластичней, в поворотах больше "пятно контакта" с трассой, и лучше устойчивость. Поэтому формулы ездят на высоком профиле.
А кузова - скорости меньше, это всё проявляется меньше, вот и ездят на низком профиле, ну и может, чтоб отличаться от формул.

Теперь про НАСКАР. Треки все овальные (за исключением двух роудкорсов), скорости машин большие, боковые нагрузки в поворотах огромные. Такое могут лучше выдержать именно высокопрофильные шины. Более того, на треках длиной больше 1.6 мили во внешние шины вставляются внутренние шины, которые азотом заполняются отдельно от внешних. Мало того, для каждого трека правилами регулируются разные смеси (жёсткие, мягкие), и также разные для правых и левых шин, и + разные размеры для них.
Ну и ещё один аргумент использования высокопрофильных шин - контроль за денежными расходами - выходит меньше по деньгам.
skom вне форума Ответить с цитированием
30.04.2007, 20:04   #12
Moged
Триннадцатый
 
Аватар для Moged
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Электросталь
Сообщения: 8,349
По умолчанию

Вставлю свои пять копеек...
Как уже было сказано покрышки фактически являются частью подвески
А подвеску желательно иметь очень жесткую. В основном это обусловленно необходимостью уменьшить крены в поворотах. Но гоночная трасса не является идеально ровной поверхностью. Следовательно использование высокопрофильной резины решает проблемы неровностей, т.к. они глотаются деформацией шины.
Однако в поворотах у высокопрофильных покрышек появляется следующая проблема - углы увода. Этот эффект проявляется из-за того, что под действием боковой силы трения происходит подлом боковины покрышки и смещение центра протектора в точке касания с трассой относительно центра покрышки. Поэтому нельзя сказать что высокопрофильные шины лучше держат боковые нагрузки, т.к. их боковины деформируются. Взгляните на углы установки колес у Формулы-1 - угол зверский.

Поэтому мне кажется что высокопрофильная шина лучше работает вместе с жесткой двухрычажкой, а низкопрофильная дает преимущества при использовании вместе с гражданскими подвесками типа стоек макферсона и многорычажки.
Moged вне форума Ответить с цитированием
30.04.2007, 20:14   #13
Moged
Триннадцатый
 
Аватар для Moged
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Электросталь
Сообщения: 8,349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
А чем жёстче подвеска, тем меньше вибрация,
Спорное кстати утверждение. Жесткая подвеска лучше гасит колебания, однако при жесткой подвеске все неровности передаются на корпус, еще говорят машина повторяет профиль дороги. Поэтому мягкая подвеска придает комфорта, избавляя от тряски и позволяя колесу "обтекать" неровность а не прыгать на ней, но при этом начинает страдать управляемость машины в поворотах.
Moged вне форума Ответить с цитированием
30.04.2007, 22:05   #14
skom
 
Аватар для skom
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Львов
Сообщения: 4,252
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Moged Посмотреть сообщение
Однако в поворотах у высокопрофильных покрышек появляется следующая проблема - углы увода. Этот эффект проявляется из-за того, что под действием боковой силы трения происходит подлом боковины покрышки и смещение центра протектора в точке касания с трассой относительно центра покрышки. Поэтому нельзя сказать что высокопрофильные шины лучше держат боковые нагрузки, т.к. их боковины деформируются. Взгляните на углы установки колес у Формулы-1 - угол зверский.
Ну не знаю
Этот термин называется "camber", и он учитывается для угла бэнкинга, типа асфальта, давления в шинах. Есть ещё один термин:
Standing Tall In a drag race, when the car is just out of the lights, the drive tires change profile, the sidewalls suck in and the tire “stands up” about a foot higher.

Вот здесь раскопал о шинах в НАСКАР "из первых уст" (файл 6 метров)
http://www.racegoodyear.com/news/pdf...dyearPress.pdf
Правда, сам Goodyear не говорит, почему всё же высокопрофильные шины.

Но одно понятно точно - для НАСКАР, при таких скоростях, боковых нагрузках и массе машины подойдут только высокопрофилированные шины жесткой смеси и + : расходы по деньгам меньше.
skom вне форума Ответить с цитированием
30.04.2007, 23:12   #15
SuperDrummer
 
Аватар для SuperDrummer
 
Регистрация: 05.04.2007
Сообщения: 298
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Moged Посмотреть сообщение
Вставлю свои пять копеек...
Как уже было сказано покрышки фактически являются частью подвески
А подвеску желательно иметь очень жесткую. В основном это обусловленно необходимостью уменьшить крены в поворотах. Но гоночная трасса не является идеально ровной поверхностью. Следовательно использование высокопрофильной резины решает проблемы неровностей, т.к. они глотаются деформацией шины.
Однако в поворотах у высокопрофильных покрышек появляется следующая проблема - углы увода. Этот эффект проявляется из-за того, что под действием боковой силы трения происходит подлом боковины покрышки и смещение центра протектора в точке касания с трассой относительно центра покрышки. Поэтому нельзя сказать что высокопрофильные шины лучше держат боковые нагрузки, т.к. их боковины деформируются. Взгляните на углы установки колес у Формулы-1 - угол зверский.
Развал в кузовах не меньше, так что спорный вопрос. Обрати внимание в трансляциях. Или живьём глянь на машины нашего "Туринга".
Насколько я знаю, именно это "растекание" высокопрофильной шины по асфальту в повороте и даёт большее сцепление.
А насчёт остального согласен.

Цитата:
Сообщение от Moged Посмотреть сообщение
Поэтому мне кажется что высокопрофильная шина лучше работает вместе с жесткой двухрычажкой, а низкопрофильная дает преимущества при использовании вместе с гражданскими подвесками типа стоек макферсона и многорычажки.
ИМХО, просто МакФерсон и многорычажка просто сами по себе не настолько хороши, как двойные поперечные рычаги, поэтому высокий профиль не все свои достоинства может раскрыть, плюс становятся более важными неподрессоренные массы.

madlopt
Цитата:
Ну дык, это ты говорил про "идеально ровный", я говорил про ровный, человек ничего идеального создать не может, пока он человек.
Про картинг, я порошу, сам картингист. Я не совсем понимаю, что ты этим вообще хочешь сказать, что жёсткая подвеска не нужна? Но тогда почему она хотя бы в той же Ф1?
Про картинг - как долго по времени и на каких скоростях ты ездишь? Я говорю на примере людей, которые занимаются этим более 10 лет, и большую часть времени в мощных классах, вроде Интер-Ц. На прокате эффект по кистям слабее, позвоночник примерно так же нагружен. В частности, мне говорили про серьёзные проблемы с кистями у Ладыгина.
Про жёсткую подвеску. Ну само собой, подвеска должна быть компромиссной. На ней лежит несколько задач - углы установки колёс в повороте (это к делу не относится в данном случае), поддержание постоянного контакта шины с поверхностью, уменьшение инерционных воздействий на машину (чтобы её не колбасило, перекидывая вес с колеса на колесо), сохранение днища параллельным земле для лучшей аэродинамики, точная передача сигналов с руля на колёса. Плюс ещё мягкая подвеска больше греет шину. И разные параметры выходят в различных условиях на первое место. Скажем, на трассе, вроде Монцы или Хоккенхайма, а также на овальном треке, на первое место выходит жёсткость подвески. Здесь скорость важнее разгона,а на скорости машина должна оставаться максимально неподвижной. А если трасса вроде Монте-Карло или Хунгароринга (а также любая городская трасса), то здесь поддержание контакта шины с дорогой выходит на первое место, поэтому подвеску необходимо смягчать.
Кроме того, разным пилотам нравятся разные по настройке машины. Как правило, не очень быстрые пилоты любят мягкую машину, которая, в частности, позволяет въезжать в поворот "в несколько приёмов", а быстрые гонщики предпочитают настройки пожёстче. Кстати, из-за этого, в частности, конфликтовали с Бушу Фома и Вася (ну и из-за его, как говорят, сволочного и заносчивого характера), т. к. Бушу пилот скоростной, а наши скорее рента-драйверы, даже Васильев.

Цитата:
Думаешь никто не пробовал? Наврядли.
Однозначно унификация должна быть, но только ради уменьшения затрат команд, чтобы Ф1 не умерла раньше времени. Чтобы у частных миллионеров была возможность выступать в Ф1. Но ФИА явно не умеет это делать правильно.
Ну у нас тут явно разные точки зрения. Мне более интересно, когда на одном треке выявляется преимущество более "моментного" 8-цилиндрового двигателя, на другом - более мощного 12-цилиндрового. Плюс экономичность мотора. Само собой, так раньше и было, и ситуация в то время мне нравится гораздо больше, чем существующая ныне куча моноформул. Скажем, очень интересно было бы увидеть идеально сбалансированную BMW-шную шестёрку в Ф-3, а там разрешены только 4-цилиндровые движки, был бы рад опять увидеть в Ф-1 12-цилиндровую "Феррари"...
Конечно, это локально может привести к кризису. На год, на три, на пять лет, но глобально чрезмерная унификация - это тупиковый путь, путь к кастрации гонок. Всё ровно так же, как и в общественной жизни, кстати. Кратковременно тоталитаризм и фашизм чрезвычайно эффективны. В СССР за счёт этого была в кратчайшие сроки решена проблема безграмотности населения, в Германии в 30-е годы поднята промышленность, в США в 50-е произошло сильное развитие экономики. Но глобально, в далёкой перспективе, такой режим чрезвычайно неэффективен, ведёт к моральному гниению общества и развалу государства.
Кстати, зрелищность в Ф-1 исчезла ровно тогда, когда ФИА активно озаботилась проблемой зрелищности и обгонов в этом чемпионате. Не заметил?

Цитата:
Проплешина в НАСКАР - это значит через секунду у тебя не будет шины(причём до боксов ты и без неё сможешь доехать), а вообще если уже говорить про изношенные шины, то в НАСКАР можно ехать на максимально изношенной резине (просто для этого нужно быть гонщиком НАСКАР), конечно скорость упадёт, но тем не менее. Да и настройки играют большую роль.

Ну ты теоретик, а я больше практик, передние шины - это понятие для роудкорсов, а в НАСКАР 90% треков на овалах, там есть левые и правые шины, так вот, правые изнашиваются всегда сильнее, т.к. они проезжают большее расстояние. А, так сказать, жевание резины на повороте зависит только от настроек и пилота.
Почему не будет? Если ехать достаточно медленно, то до боксов вполне можно доехать. Это симракер после разворота крутанётся "газ в пол - отпускаем сцепление" и поедет дальше с такой же скоростью, как и до разворота. А осознание того, что серая масса справа от тебя - это достаточно жёсткий бетон, влетать в который немного неприятно, удерживает пилота за рулём реальной машины от такого поведения. Скорость в таком случае сбрасывается довольно сильно. Ну а на просто изношенной резине, само собой, можно ехать, но это во-первых, будет медленней, а во-вторых, тебе надо будет ещё вдобавок к потере скорости за счёт ехать ещё чуть медленнее, чтобы скольжениями не дожрать шины окончательно. Лучше до такого не доводить. Конечно, может быть ситуация, когда тебе лучше доехать 5 кругов до финиша на изношенной резине, чтобы не ехать лишний раз в боксы, но это другой случай. и даже тут, чем больше ты будешь экономить резину, тем меньше кругов тебе придётся тащиться, аки черепаха.
Да, на треке, само собой, больше носятся внешние колёса. Но они должны изнашиваться ровно. Если будешь ехать с андером - раньше кончится переднее, если с овером - заднее. Тут ситуация принципиально никак не отличается от любой другой трассы, просто повороты все в однй сторону, она больше и изнашивается.
SuperDrummer вне форума Ответить с цитированием
01.05.2007, 01:08   #16
Александр
 
Аватар для Александр
 
Регистрация: 25.09.2006
Адрес: МО
Сообщения: 760
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SuperDrummer
В СССР за счёт этого была в кратчайшие сроки решена проблема безграмотности населения.
Какой бред!
Александр вне форума Ответить с цитированием
01.05.2007, 01:15   #17
SuperDrummer
 
Аватар для SuperDrummer
 
Регистрация: 05.04.2007
Сообщения: 298
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Посмотреть сообщение
Какой бред!
Почему бред? Ты считаешь, что программа по ЛикБезу не была успешной?
SuperDrummer вне форума Ответить с цитированием
01.05.2007, 09:56   #18
!KoT!
ГонЩеГ СпиДи
 
Аватар для !KoT!
 
Регистрация: 09.10.2006
Адрес: Кемерово
Сообщения: 1,351
По умолчанию

Не знал что затрону интересную тему.
__________________
И все получится.
!KoT! вне форума Ответить с цитированием
02.05.2007, 23:14   #19
Denton
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: г.Калининград
Сообщения: 1,169
По умолчанию

Цитата:
Не только с шинами, но и с моторами, например - гораздо интереснее, когда рядом на трассе стоят моторы от 8 до 16 цилиндров, с турбо и без (тут только надо своевременно уменьшать объёмы турбодвижков), с бензиновыми двигателями и с дизелями, с разными шинами, с разными аккумулирующими энергию устройствами и т. д., но для этого ФИА надо прекратить эту бредятину с унификацией Ф-1. Единственные обязательные вещи, на мой взгляд - запрет дозаправок и жесточайшие требования по пассивной безопасности. За экологичность двигателя машину можно облегчать на несколько килограмм... Эх, мечты...

Ну да и при современном подходе к гонкам, всё это превратится в невероятную гонку бюджетов, уничтожение частников как класса и никакущие гонки с точки зрения борьбы на трассе.

Цитата:
А кузова - скорости меньше, это всё проявляется меньше, вот и ездят на низком профиле, ну и может, чтоб отличаться от формул.

Ещё один возможный момент, это установка тормозных дисков большего диаметра.

Цитата:
Скажем, на трассе, вроде Монцы или Хоккенхайма, а также на овальном треке, на первое место выходит жёсткость подвески.

Овалы тут не к месту, для интереса глянь работу подвески в том же Мартинсвилле.

Цитата:
Ну у нас тут явно разные точки зрения. Мне более интересно, когда на одном треке выявляется преимущество более "моментного" 8-цилиндрового двигателя, на другом - более мощного 12-цилиндрового.

В итоге выигрывает тот, у кого руковдство умнее и кошелёк толще.

Цитата:
Само собой, так раньше и было, и ситуация в то время мне нравится гораздо больше, чем существующая ныне куча моноформул.

Ситуация тогда была другой, просто потому что денег на это всё тратили меньше.

Цитата:
На год, на три, на пять лет, но глобально чрезмерная унификация - это тупиковый путь, путь к кастрации гонок.

Кризис это убъёт серию, рейтинги начнут падать (см. динамику в 2002 и 2004 годах), через некторое время к выходу потянутся автогиганты у которых нифига не получилось, а потом и у тех у кого получилось в итоге серия сдохнет, т.к. частники уже не придут.

Насчёт унификации глянь на состояние нфиг унифицированного уже чёрт знает сколько лет НАСКАРа, единственной серии у которой нет больших проблем.

Цитата:
Но глобально, в далёкой перспективе, такой режим чрезвычайно неэффективен, ведёт к моральному гниению общества и развалу государства.

К развалу госудраство приводят люди, а не строй.

Цитата:
Кстати, зрелищность в Ф-1 исчезла ровно тогда, когда ФИА активно озаботилась проблемой зрелищности и обгонов в этом чемпионате. Не заметил?

Только сначала ФИА решила прибить частников.
Denton вне форума Ответить с цитированием
03.05.2007, 01:33   #20
SuperDrummer
 
Аватар для SuperDrummer
 
Регистрация: 05.04.2007
Сообщения: 298
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Denton Посмотреть сообщение
Ну да и при современном подходе к гонкам, всё это превратится в невероятную гонку бюджетов, уничтожение частников как класса и никакущие гонки с точки зрения борьбы на трассе.
Ну во-первых, не факт, а во-вторых, ну и хрен с ней, с этой борьбой, если она не настоящая.

Цитата:
Сообщение от Denton Посмотреть сообщение
Овалы тут не к месту, для интереса глянь работу подвески в том же Мартинсвилле.
А чего там такое? Ссылку можешь кинуть?

Цитата:
Сообщение от Denton Посмотреть сообщение
В итоге выигрывает тот, у кого руководство умнее и кошелёк толще.
Кошелёк - не всегда, а с руководством - да, само собой. И это во всех классах было и во все времена. Сам по себе пилот, как говорил один известный усатый толстяк - только наконечник стрелы. Без древка и оперения наконечник может влететь куда угодно, только не в цель. Например, стрелку в зад.

Цитата:
Сообщение от Denton Посмотреть сообщение
Ситуация тогда была другой, просто потому что денег на это всё тратили меньше.
Ну да, но не только. Вопрос регламента.

Цитата:
Сообщение от Denton Посмотреть сообщение
Кризис это убъёт серию, рейтинги начнут падать (см. динамику в 2002 и 2004 годах), через некторое время к выходу потянутся автогиганты у которых нифига не получилось, а потом и у тех у кого получилось в итоге серия сдохнет, т.к. частники уже не придут.

Насчёт унификации глянь на состояние нфиг унифицированного уже чёрт знает сколько лет НАСКАРа, единственной серии у которой нет больших проблем.
Это больше похоже на ИМХО, на самом деле. Скорее будет цикличное развитие. Посмотри на 30-е, 50-е. Придут команды из младших классов, раскрутят серию, получат заводскую поддержку, начнётся гонка вооружений, часть заводов уйдёт... Ну ты понял.
По поводу НАСКАР - да, серия занимает свою нишу, очень интересна, но если ВСЕ гонки превратятся в клоны НАСКАР - будет ужасно. Думаю, ты первый повесишься.

Цитата:
Сообщение от Denton Посмотреть сообщение
К развалу госудраство приводят люди, а не строй.
Это скорее философский вопрос. При тоталитарном строе на жизнь государства влияют худшие люди, поэтому оно разваливается, а при демократии сохраняется относительный паритет, поэтому оно довольно устойчиво.

Цитата:
Сообщение от Denton Посмотреть сообщение
Только сначала ФИА решила прибить частников.
Да. Козлы!
SuperDrummer вне форума Ответить с цитированием
03.05.2007, 17:56   #21
madlopt
#95
 
Аватар для madlopt
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 20,433
По умолчанию

2 SuperDrummer

/////Ну во-первых, не факт,
Чё ж не факт, если примеров хоть отбавляй.

/////а во-вторых, ну и хрен с ней, с этой борьбой, если она не настоящая.

Как это ненастоящая? Ты хочешь сказать, что я два года участвую в ненастоящих соревнованиях и выигрывал ненастоящие призы? У нас в прокатных чемпах самая, что ни на есть, уравниловка, и борьба на высоком уровне.

/////А чего там такое?

Дентон имел ввиду, что овалы бывают разные и покрытие на них в том числе отличается, как абразивностью, так и (изменяющимся) бэнкингом от поворота к повороту.

///////Это больше похоже на ИМХО, на самом деле. Скорее будет цикличное развитие. Посмотри на 30-е, 50-е. Придут команды из младших классов, раскрутят серию, получат заводскую поддержку, начнётся гонка вооружений, часть заводов уйдёт...

Драммер, а это больше похоже на романтические сказки. Из младших классов open wheels развче что команды в ЧампКар приходят из Атлантик, иных современных вариантов я не видел, про Ф1 вообще разговор отдельный, какие частники, о чём ты говоришь, при таком бабле. Не каждый сможет сожержать команду в НАСКАР, а куда более доступную серию из высшего класса не найти.

////////Это скорее философский вопрос. При тоталитарном строе на жизнь государства влияют худшие люди, поэтому оно разваливается, а при демократии сохраняется относительный паритет, поэтому оно довольно устойчиво.

Я считаю, таких вопросов нет в принципе. На любой вопрос есть ответ, другое дело - знаешь ты его или нет. А увернуться, чтобы не признаться себе или кому-то в чём-то, можно и используя философию.
А кассательно строя и страны...каждый человек отвечает сам за себя, отсюда и отталкиваемся, все проблемы человека - его личные, виноват только он, нет смысла искать других виноватых, даже если ты не знаешь, что не так(, а в большенстве случаев не хочешь признать). Почти у каждого человека есть крыша над головой, если он ей недоволен, он либо чинит её либо становится ею доволен, иных вариантов решения нет. Так и со страной и со строем и всем остальным. Нет плохих политиков, президентов...есть неправильное отношение к жизни.
__________________
"Я душевнобольной, но с тяжелыми приступами душевного здоровья", - Эдгар По
http://history.worldracing.info/ - история автоспорта
http://f1managers.worldracing.info/ - гоночные менеджеры
https://t.me/worldracinginfo - Telegram канал WRI
https://t.me/worldracinginfochat - Telegram чат WRI
madlopt вне форума Ответить с цитированием
03.05.2007, 18:05   #22
Denton
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: г.Калининград
Сообщения: 1,169
По умолчанию

Цитата:
Ну во-первых, не факт, а во-вторых, ну и хрен с ней, с этой борьбой, если она не настоящая.

Ну и на что тогда смотреть? А борьба, она острее в моноформулах.

Цитата:
А чего там такое? Ссылку можешь кинуть?

Неа, ссылку не кину, но подвеска там довольно мягкая.

Цитата:
Кошелёк - не всегда, а с руководством - да, само собой.

Хочешь смотреть за борьбой управленцев, а не пилотов?

Цитата:
Ну да, но не только. Вопрос регламента.

Только, пока в той же ф1 не было таких бабок, талантливый частник действительно мог выграть чемпионат.

Цитата:
Это больше похоже на ИМХО, на самом деле. Скорее будет цикличное развитие. Посмотри на 30-е, 50-е.

Не сравнивай, отношение к гонкам тогда и сейчас, тогда на гонках такие деньги не делали.

Цитата:
Придут команды из младших классов, раскрутят серию, получат заводскую поддержку, начнётся гонка вооружений, часть заводов уйдёт...

Вот кто получит заводскую поддержку тот и выиграет в одну калитку, глянь ситуацию с Ауди.

Цитата:
о поводу НАСКАР - да, серия занимает свою нишу, очень интересна, но если ВСЕ гонки превратятся в клоны НАСКАР - будет ужасно.

Никуда никто не превратится, для примера смотри КАРТ конца 90х, вроде как и различия в технике незначительные, но не моноформула, с другой, отличная борьба на трассе.

Цитата:
Думаю, ты первый повесишься.

Недождётесь.

Цитата:
Это скорее философский вопрос. При тоталитарном строе на жизнь государства влияют худшие люди, поэтому оно разваливается, а при демократии сохраняется относительный паритет, поэтому оно довольно устойчиво.

В политике не хороших и плохих, всё зависит от того как тебе живётся. Вон для примера, середина 90х у нас, кто то, кто был у кормушки вспоминают это время как расцвет демократии, свободы слова, либерализма и прочей лабуды, для других это было время тотального беспредела. Что до демократии как строя, то это ещё одна форма диктатуры особенно с нынешними политтехнологиями.
Denton вне форума Ответить с цитированием
03.05.2007, 23:45   #23
SuperDrummer
 
Аватар для SuperDrummer
 
Регистрация: 05.04.2007
Сообщения: 298
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
/////а во-вторых, ну и хрен с ней, с этой борьбой, если она не настоящая.

Как это ненастоящая? Ты хочешь сказать, что я два года участвую в ненастоящих соревнованиях и выигрывал ненастоящие призы? У нас в прокатных чемпах самая, что ни на есть, уравниловка, и борьба на высоком уровне.
Призы-то настоящие, но на прокатном уровне.
Моноформулы, конечно, дают напряжённую борьбу, но она какая-то вся одинаковая. Мне гораздо более интересен Ле-Ман или старая Ф-1. Ну или НАСКАР, потому что там суть гонок всё же несколько другая, чем-то Ле-Ман напоминающая.

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
/////А чего там такое?

Дентон имел ввиду, что овалы бывают разные и покрытие на них в том числе отличается, как абразивностью, так и (изменяющимся) бэнкингом от поворота к повороту.
А, ну да. Слона-то я и не приметил.

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
///////Это больше похоже на ИМХО, на самом деле. Скорее будет цикличное развитие. Посмотри на 30-е, 50-е. Придут команды из младших классов, раскрутят серию, получат заводскую поддержку, начнётся гонка вооружений, часть заводов уйдёт...

Драммер, а это больше похоже на романтические сказки. Из младших классов open wheels развче что команды в ЧампКар приходят из Атлантик, иных современных вариантов я не видел, про Ф1 вообще разговор отдельный, какие частники, о чём ты говоришь, при таком бабле. Не каждый сможет сожержать команду в НАСКАР, а куда более доступную серию из высшего класса не найти.
Ну почему? Известны примеры, когда команда из трёшки приходила в ГП2, скажем. Это рост по уровню? Рост. Может через какое-то время команда из ГП2 появиться в Ф-1? Может. Сейчас да, есть до дури производителей, которые всех других элементарно баблом задавят, но когда они уйдут, или когда ситуация изменится до уровня, когда значительного превосходства за счёт бабла будет не добиться, то вполне. В определённых условиях производитель гораздо менее эффективен, чем маленькая команда, потому что он более неповоротлив.

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
////////Это скорее философский вопрос. При тоталитарном строе на жизнь государства влияют худшие люди, поэтому оно разваливается, а при демократии сохраняется относительный паритет, поэтому оно довольно устойчиво.

Я считаю, таких вопросов нет в принципе. На любой вопрос есть ответ, другое дело - знаешь ты его или нет. А увернуться, чтобы не признаться себе или кому-то в чём-то, можно и используя философию.
А кассательно строя и страны...каждый человек отвечает сам за себя, отсюда и отталкиваемся, все проблемы человека - его личные, виноват только он, нет смысла искать других виноватых, даже если ты не знаешь, что не так(, а в большенстве случаев не хочешь признать). Почти у каждого человека есть крыша над головой, если он ей недоволен, он либо чинит её либо становится ею доволен, иных вариантов решения нет. Так и со страной и со строем и всем остальным. Нет плохих политиков, президентов...есть неправильное отношение к жизни.
Да. Оно есть у многих. Но насчёт плохих политиков и президентов... Ты хочешь сказать, что Гитлер был хорошим политиком? Сталин? Буш? Путин? Николай I? Другое дело, что народ чаще всего сам заслуживает таких политиков. Конечно "чинить" надо, но демократия при этом даёт гораздо больше возможностей для "починки", чем диктатура. У вас, кстати, несмотря на теперешний хаос в стране (по крайней мере, как это у нас отображается), всё равно в перспективе положение лучше, чем в России, потому что есть мобильность, альтернативные варианты.
SuperDrummer вне форума Ответить с цитированием
04.05.2007, 00:15   #24
SuperDrummer
 
Аватар для SuperDrummer
 
Регистрация: 05.04.2007
Сообщения: 298
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Denton Посмотреть сообщение
Ну и на что тогда смотреть? А борьба, она острее в моноформулах.
Острее в каких-то аспектах, а в каких-то предсказуемее. Интереснее, когда у одного пилота преимущество в одной части трассы, у другого в другой - и тут такая рубка начинается!

Цитата:
Сообщение от Denton Посмотреть сообщение
Неа, ссылку не кину, но подвеска там довольно мягкая.
Ну да, madlopt уже пояснил, почему. Я сам ступил, что не понял сразу.

Цитата:
Сообщение от Denton Посмотреть сообщение
Хочешь смотреть за борьбой управленцев, а не пилотов?
Не только управленцев. Инженеров, конструкторов... А если в команде бардак, пилот должен быть мегагением, чтобы быть конкурентоспособным (это про управленцев).

Цитата:
Сообщение от Denton Посмотреть сообщение
Только, пока в той же ф1 не было таких бабок, талантливый частник действительно мог выграть чемпионат.
Не сравнивай, отношение к гонкам тогда и сейчас, тогда на гонках такие деньги не делали.
Вот кто получит заводскую поддержку тот и выиграет в одну калитку, глянь ситуацию с Ауди.
Ну отчасти да, но кое в чём я интуитивно не согласен. Если смогу сформулировать - отпишусь.

Цитата:
Сообщение от Denton Посмотреть сообщение
Никуда никто не превратится, для примера смотри КАРТ конца 90х, вроде как и различия в технике незначительные, но не моноформула, с другой, отличная борьба на трассе.
Не скажи! Там различия всё же были, это уже не моноформула. Борьба была, но, скажем, Ф-1 середины 90-х для меня интереснее, чем КАРТ тех же лет. Да и в 1999 чемпионат Ф-1 был интересным. Просто борьба разная. Но, например, превосходство Гэнасси ковалось тоже незаметно, когда на машине Вассера испытывали новые решения - а что получилось в итоге.
По поводу формы КАРТ тех лет в целом могу сказать так: чемпионат России в таком формате для меня - предел мечтаний. Но не чемпионат мира. А на национальном уровне я считаю, что нужно стремиться именно к тому, что было в КАРТ, кроме движков, может быть. А именно, я бы предложил такие глобальные требования.
1. Экологически чистое топливо.
2. Обязаловка для каждого производителя шасси поставлять свою конструкцию минимум половине команд.
3. Мотор на основе серийного блока. Объём - 2,5 литра (пока это максимум). Без турбо (временно). Мотор омологируется - он должен на тестах показать 5 из 5 положительных результатов. Тест состоит в том, что двигатель подвергается нагрузке, аналогичной нагрузке в два уик-энда. Т. е., как бы "один мотор на две гонки", но не совсем. Если мотор сгорел - то замена не влечёт штрафа, мало ли что может случиться, но теоретически мотор должен выдерживать. Можно не две гонки, а три или четыре. Думаю, идея ясна.
4. Разнообразные трассы - овалы и нормальные. Нормальных больше (чтобы машина строилась под них). Уровень трасс, как в Штатах - не сверхнавороченные, но и не бомжатские.
5. Очковая система для дюжины первых финишировавших с бонусами.
6. А вот по шинам я бы взял систему из НАСКАР, когда запрещены контракты, и на гонку каждой команде поставляются комплекты всех участвующих производителей, а команда уже выбирает.

Цитата:
Сообщение от Denton Посмотреть сообщение
В политике не хороших и плохих, всё зависит от того как тебе живётся. Вон для примера, середина 90х у нас, кто то, кто был у кормушки вспоминают это время как расцвет демократии, свободы слова, либерализма и прочей лабуды, для других это было время тотального беспредела. Что до демократии как строя, то это ещё одна форма диктатуры особенно с нынешними политтехнологиями.
Ну не знаю. Среди людей, к которым я склонен прислушиваться, со мной все солидарны - 90-е не расцвет демократии, но ситуация была гораздо лучше, чем сейчас.
SuperDrummer вне форума Ответить с цитированием
04.05.2007, 18:55   #25
madlopt
#95
 
Аватар для madlopt
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 20,433
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SuperDrummer Посмотреть сообщение
Призы-то настоящие, но на прокатном уровне.

Гыгы. А вот и нет. Простейший пример.
Чемпионат Украины по картингу.

Взнос за участие в этапе: ~20$.
Затраты на технику(исключая покупку оной) на этапе: до 500$.
Призы победителям: мыло, крем для бритья и прочее .

Чемпионат Украины по прокатному картингу.

Взнос за участие в этапе: 50$.
Затраты на технику(исключая покупку оной) на этапе: 0$.
Призы победителям: ~ до 500$.

Чемпионат Fun Karting Open (клубный чемпионат киевского картинг-центра "Жажда скорости").

Взнос за участие в этапе: 30-40$.
Затраты на технику(исключая покупку оной) на этапе: 0$.
Призы победителям: бесплатная путёвка на двоих в Прагу (примерная её стоимость 300$).

Единственный плюс ЧУ по картингу - это то, что это официальное гоночное действо Федерации Автоспорта Украины по правилам FIA.
То есть, если ты молодой, начинающий гонщик, проживающий в Украине - этот тот чемпионат, в котором тебе нужно участвовать, во всех остальных случаях он проигрывает прокатным чемпам.

Кстати, если придраться к словам, гы, то призы у нас на таком же уровне, как и в ЧУ, даже лучше. Т.к. человек, который поставляет кубки для ЧУ является организатором многих прокатных чемпов и владельцем прокатного картодрома, для прокатных чемпов он выбирает кубки даже лучше, чем поставляет на ЧУ Ну а про денежный аспект, я ужО написал.


Цитата:
Сообщение от SuperDrummer Посмотреть сообщение
Моноформулы, конечно, дают напряжённую борьбу, но она какая-то вся одинаковая.

Не понимаю этого. Покажи мне две одинаковых гонки, допустим, в ЧампКаре, найди. Про НАСКАР я вообще молчу.

Цитата:
Сообщение от SuperDrummer Посмотреть сообщение
Мне гораздо более интересен Ле-Ман или старая Ф-1. Ну или НАСКАР, потому что там суть гонок всё же несколько другая, чем-то Ле-Ман напоминающая.

Я как-то писал статью в журнал про историю Индианаполиса, нельзя было не затронуть и историю зарождения автоспорта, так вот, когда гонка Инди500 стала известна на весь мир, а это произошло на редкость быстро, европейские гонщики потянулись в Америку и тут же обломались, они не были готовы к борьбе колесо в колесо, тогда в Европе были модными гонки между городами да и на кольце обгоны были только на пит-стопах или на круг. Чем-то напоминает сегодняшнюю ситуацию.

Цитата:
Сообщение от SuperDrummer Посмотреть сообщение
Ну почему? Известны примеры, когда команда из трёшки приходила в ГП2, скажем. Это рост по уровню? Рост.

Но не в Ф1. Да и в ГП2 нужен толстый кошелёк.

Цитата:
Сообщение от SuperDrummer Посмотреть сообщение
Может. Сейчас да, есть до дури производителей, которые всех других элементарно баблом задавят, но когда они уйдут, или когда ситуация изменится до уровня, когда значительного превосходства за счёт бабла будет не добиться, то вполне. В определённых условиях производитель гораздо менее эффективен, чем маленькая команда, потому что он более неповоротлив.

Если ты говоришь про Ф1, то да. Иначе в остальном мире есть немало гоночных серий, где то, что ты описал не просто существует, а живёт. Я не понимаю ФИА, когда они выдают чужое за своё (гениальная HANS, придуманная якобы Мерседесом, а на самом деле американцем, пейс-кар, стоп-эн-гоу, проезд по пит-лейн...) и не хотят пользоваться чужим положительным опытом (только если придумают, как его выдать за свой), говорят, что придерживаются каких-то традиций, а сами же их меняют. Да, может быть, да, когда-нибуть, но не сегодня и не завтра.

Цитата:
Сообщение от SuperDrummer Посмотреть сообщение
Да. Оно есть у многих. Но насчёт плохих политиков и президентов... Ты хочешь сказать, что Гитлер был хорошим политиком? Сталин? Буш? Путин? Николай I?

Если на моей кухне завёлся таракан, то кто, кроме меня в этом виноват?

Цитата:
Сообщение от SuperDrummer Посмотреть сообщение
Другое дело, что народ чаще всего сам заслуживает таких политиков.

Да.

Цитата:
Сообщение от SuperDrummer Посмотреть сообщение
Конечно "чинить" надо, но демократия при этом даёт гораздо больше возможностей для "починки", чем диктатура. У вас, кстати, несмотря на теперешний хаос в стране (по крайней мере, как это у нас отображается), всё равно в перспективе положение лучше, чем в России, потому что есть мобильность, альтернативные варианты.

Ну я тебе тут ничего не могу сказать, по поводу строя и политики, это не моё.
Гы, я знаю, что в России СМИ много врут по поводу ситуации в Украине, меня уже не раз знакомые россияне спрашивали, мол, Лёха, а у тебя там на Майдане военных с автоматами нет, машины не взрывают, витрины не бьют... Нет, ребята, на самом деле всё спокойно точно так, как и пару месяцев назад. Разница только в том, что на Майдане мирные демонстрации и пробки в центре из-за этого. Цены не растут, курс валют не меняется, большенство киевлян все эти события воспринимают с юмором.


Цитата:
Сообщение от SuperDrummer Посмотреть сообщение
Не скажи! Там различия всё же были, это уже не моноформула. Борьба была, но, скажем, Ф-1 середины 90-х для меня интереснее, чем КАРТ тех же лет.

Ты чё, в CART тогда было такое рубилово, да, Ф1 была гораздо интереснее тогда, чем сейчас, но в CART борьба была ещё улётнее. Ты гонки посмотри.

Цитата:
Сообщение от SuperDrummer Посмотреть сообщение
Ну не знаю. Среди людей, к которым я склонен прислушиваться, со мной все солидарны

Так потому и солидарны, что склонен прислушиваться

P.S.
Я дико извиняюсь, что не на всё отвечаю, просто тут такая полемика пошла, что времени не напасёшься
__________________
"Я душевнобольной, но с тяжелыми приступами душевного здоровья", - Эдгар По
http://history.worldracing.info/ - история автоспорта
http://f1managers.worldracing.info/ - гоночные менеджеры
https://t.me/worldracinginfo - Telegram канал WRI
https://t.me/worldracinginfochat - Telegram чат WRI
madlopt вне форума Ответить с цитированием
04.05.2007, 21:56   #26
SuperDrummer
 
Аватар для SuperDrummer
 
Регистрация: 05.04.2007
Сообщения: 298
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
Гыгы. А вот и нет. Простейший пример.
Чемпионат Украины по картингу.

Взнос за участие в этапе: ~20$.
Затраты на технику(исключая покупку оной) на этапе: до 500$.
Призы победителям: мыло, крем для бритья и прочее .

Чемпионат Украины по прокатному картингу.
Взнос за участие в этапе: 50$.
Затраты на технику(исключая покупку оной) на этапе: 0$.
Призы победителям: ~ до 500$.

Чемпионат Fun Karting Open (клубный чемпионат киевского картинг-центра "Жажда скорости").
Взнос за участие в этапе: 30-40$.
Затраты на технику(исключая покупку оной) на этапе: 0$.
Призы победителям: бесплатная путёвка на двоих в Прагу (примерная её стоимость 300$).

Единственный плюс ЧУ по картингу - это то, что это официальное гоночное действо Федерации Автоспорта Украины по правилам FIA.
То есть, если ты молодой, начинающий гонщик, проживающий в Украине - этот тот чемпионат, в котором тебе нужно участвовать, во всех остальных случаях он проигрывает прокатным чемпам.
Кстати, если придраться к словам, гы, то призы у нас на таком же уровне, как и в ЧУ, даже лучше. Т.к. человек, который поставляет кубки для ЧУ является организатором многих прокатных чемпов и владельцем прокатного картодрома, для прокатных чемпов он выбирает кубки даже лучше, чем поставляет на ЧУ Ну а про денежный аспект, я ужО написал.
А скорости? А настройки? Борьба - да, а в плане роста пилота профи-картинг даже сравнивать с прокатом некорректно. Кстати, по этой же причине, мне идеологически ближе Интер-А и Интер-Ц, чем всякие Изики и РотаксМаксы, хотя последние и дешевле.

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
Не понимаю этого. Покажи мне две одинаковых гонки, допустим, в ЧампКаре, найди. Про НАСКАР я вообще молчу.
А разве нет? Едем на своём месте, давим на идущего впереди, при случае пытаемся обогнать соперника, под жёлтым - на пит, если нету жёлтых флагов, то так на пит. Машины у всех себя ведут примерно одинаково (глобально говоря; понятно, что двух одинаковых машин нет даже в моноформуле), на овале сидим в драфте, подгадывая эффективный момент для обгона. В НАСКАР есть альтернатива гнать, сжирая покрышки, или пересиживать соперников (хотя у быстрых пилотов первая стратегия практически не встречается). При этом на каждой трассе у всех примерно равные шансы, на каждом участке трассы тоже. Есть небольшая разница в поведении за счёт настроек аэродинамики, но это не особо спасает. А когда, например, у одного мотор с диким моментом, имеющий преимущество на кортких прямых, у второго очень "острый", но безумно мощный, эффективный на длинных прямых, у третьего развесовка в машине серьёзно меняется по ходу гонки и она становится быстрее/медленнее со временем, плюс мощность/надёжность... И для победы в чемпионате на каждой трассе надо бороться на своём пределе, при этом понимая, что здесь надо рвать ж... за победу, а там можно и третьим приехать. В моноформуле такого нет. Как нет и реального развития машины по ходу сезона (мизерные улучшения, конечно есть, и в моноформуле даже этот мизер даёт преимущество).
В этом плане из моторных видов спорта имеют преимущество в данный момент мотогонки. Может из-за того, что там денег мало?
НАСКАР - это вообще отдельная история. Там гонки не искусство, а ремесло, но КАКОГО УРОВНЯ ремесло...

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
Я как-то писал статью в журнал про историю Индианаполиса, нельзя было не затронуть и историю зарождения автоспорта, так вот, когда гонка Инди500 стала известна на весь мир, а это произошло на редкость быстро, европейские гонщики потянулись в Америку и тут же обломались, они не были готовы к борьбе колесо в колесо, тогда в Европе были модными гонки между городами да и на кольце обгоны были только на пит-стопах или на круг. Чем-то напоминает сегодняшнюю ситуацию.
Хы! Было бы очень странно, если бы ты при написании статьи об одной из трёх главных гонок в мире, прошёл бы мимо мирового автоспорта в целом.
Борьба колесо в колесо - это очень важно, но не единственная составляющая искусства пилотирования. Если пилот не умеет бороться плотно, его нельзя назвать классным гонщиком, но если он обладает только этим умением, хорошим пилотом его назвать тоже нельзя.

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
Но не в Ф1. Да и в ГП2 нужен толстый кошелёк.
Ну как толстый. Ненамного толще, чем в Рено 3,5. Но из трёшки реальнее в ГП2 перейти, чем из БМВ в трёшку. Под Ф-1 тоже спонсоров найти можно, только сложно.

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
Если ты говоришь про Ф1, то да. Иначе в остальном мире есть немало гоночных серий, где то, что ты описал не просто существует, а живёт. Я не понимаю ФИА, когда они выдают чужое за своё (гениальная HANS, придуманная якобы Мерседесом, а на самом деле американцем, пейс-кар, стоп-эн-гоу, проезд по пит-лейн...) и не хотят пользоваться чужим положительным опытом (только если придумают, как его выдать за свой), говорят, что придерживаются каких-то традиций, а сами же их меняют. Да, может быть, да, когда-нибуть, но не сегодня и не завтра.
Согласен. Это очень плохо. С другой стороны, в Америке в каком-то плане есть похожая ситуация с Европой. Я тут ответил уже по этому поводу:
http://forum.worldracing.info/showpo...2&postcount=62
Во всех случаях такое поведение мерзко. Вообще, ИМХО, везде есть люди, которые хотят заниматься гонками (пилоты, инженеры, механики, другие члены команд, организаторы этапов etc.), а есть чиновники, которые в лучшем случае хотят на этих людях сделать деньги, а в худшем ещё и самоутвердиться за счёт введения каких-нибудь "оригинальных" (бредовых) поправок в правила. Задача первых - минимизировать вредные последствия от вторых.
А болелы смотрят Ф-1, WRC, WTCC, NASCAR, ChampCar, IRL и DTM одновременно и класть хотели на этих придурков в кабинетах, как на ФИА, так и на Джорджа с NASCAR (организацию).
А так там в первую очередь имелись в виду Ф-1 и прототипы, конечно.

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
Если на моей кухне завёлся таракан, то кто, кроме меня в этом виноват?
Если ты живёшь в коммуналке, да ещё большой...
Ну мы тут вроде об одном и том же разными словами говорим. Предлагаю забить на эту тему.

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
Ты чё, в CART тогда было такое рубилово, да, Ф1 была гораздо интереснее тогда, чем сейчас, но в CART борьба была ещё улётнее. Ты гонки посмотри.
Рубилово - да, но на "Пенске", "Рейнардах" и "Лолах". Я всё ждал, когда же "Феррари" свою 12-цилиндровую мощность реализуют, а они... Эх, а ведь даже Шумахер был против 10 цилиндров!
С другой стороны, дополнительным фактором является то, что я за американскими гонками тогда следил по прессе, первый раз гонку ЧемпКара своими глазами, не в записи, увидел в 2000. Да и сейчас тех гонок нигде не находил, только ролики на YouTube. Плюс сейчас SKOM в соседней теме интересные вещи пишет. Если сможешь кинуть ссылки на гонки середины 90-х, буду сильно благодарен.

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
Так потому и солидарны, что склонен прислушиваться

P.S.
Я дико извиняюсь, что не на всё отвечаю, просто тут такая полемика пошла, что времени не напасёшься
Не страшно, я тоже вроде не на все пункты отвечаю, только на те, где есть разногласия.
По поводу причинно-следственной связи не уверен. Мы не настолько плотно общаемся, просто ценности примерно похожи.

P. S.
Вроде ни на что ответить не забыл.
SuperDrummer вне форума Ответить с цитированием
05.05.2007, 12:24   #27
madlopt
#95
 
Аватар для madlopt
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщения: 20,433
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SuperDrummer Посмотреть сообщение
А скорости? А настройки?

Да, скорости в ЧУ повыше, нет вопросов. Но также и нет проблем с медленным разгоном, нет необходимости учиться держать обороты, как в прокате.

Настройки - это интересно, в симуляторах у меня большого желания настраивать машину нет, а в жизни я бы с удовольствием покрутил карт. Но это лирика, а по сути вот. Ещё одна сложность проката по сравнению с профи - это именно настройки, в прокате у тебя чужая машина, которую ты не знаешь, за круг прогрева(а бывает вообще без него) тебе нужно понять, что она от тебя хочет. В профи же ты настраиваешь машину под себя, то есть всё идеально подходит, посади тебя в карт с быстрейшими настройками, но совсем другого гонщика, и ты поедешь на секунду медленнее. У нас присутствует борьба не только с гонщиками и трассой, а ещё и с машиной.

И ещё. В прошлом году в прокатный чемпионат Украины команда Харькова пригласила чемпиона ЧУ по картингу и что ты думаешь? Да, он выиграл одну гонку за счёт командной тактики, но наши ребята его делали, как по времени так и на трассе. В чемпионате Schueco одна команда также приглашала профи, чтобы выиграть путёвку на Мальорку, но они проиграли нашим прокатчикам.

Цитата:
Сообщение от SuperDrummer Посмотреть сообщение
А разве нет? Едем на своём месте, давим на идущего впереди, при случае пытаемся обогнать соперника, под жёлтым - на пит, если нету жёлтых флагов, то так на пит. Машины у всех себя ведут примерно одинаково (глобально говоря; понятно, что двух одинаковых машин нет даже в моноформуле), на овале сидим в драфте, подгадывая эффективный момент для обгона. В НАСКАР есть альтернатива гнать, сжирая покрышки, или пересиживать соперников (хотя у быстрых пилотов первая стратегия практически не встречается). При этом на каждой трассе у всех примерно равные шансы, на каждом участке трассы тоже. Есть небольшая разница в поведении за счёт настроек аэродинамики, но это не особо спасает. А когда, например, у одного мотор с диким моментом, имеющий преимущество на кортких прямых, у второго очень "острый", но безумно мощный, эффективный на длинных прямых, у третьего развесовка в машине серьёзно меняется по ходу гонки и она становится быстрее/медленнее со временем, плюс мощность/надёжность... И для победы в чемпионате на каждой трассе надо бороться на своём пределе, при этом понимая, что здесь надо рвать ж... за победу, а там можно и третьим приехать. В моноформуле такого нет. Как нет и реального развития машины по ходу сезона (мизерные улучшения, конечно есть, и в моноформуле даже этот мизер даёт преимущество).
В этом плане из моторных видов спорта имеют преимущество в данный момент мотогонки. Может из-за того, что там денег мало?
НАСКАР - это вообще отдельная история. Там гонки не искусство, а ремесло, но КАКОГО УРОВНЯ ремесло...

Дык ты описал самуж, что ни на есть разнообразную борьбу на трассе, столько факторов в одном абзаце влияющих именно на разнообразие, гы.

Цитата:
Сообщение от SuperDrummer Посмотреть сообщение
Борьба колесо в колесо - это очень важно, но не единственная составляющая искусства пилотирования. Если пилот не умеет бороться плотно, его нельзя назвать классным гонщиком, но если он обладает только этим умением, хорошим пилотом его назвать тоже нельзя.

Не вопрос.

Цитата:
Сообщение от SuperDrummer Посмотреть сообщение
Ну как толстый. Ненамного толще, чем в Рено 3,5. Но из трёшки реальнее в ГП2 перейти, чем из БМВ в трёшку. Под Ф-1 тоже спонсоров найти можно, только сложно.

Я бы сказал, если они есть, то несложно, а если их нет, то практически невозможно. На самом деле в Ф1 не такая гигантская рекламная отдача, как это привыкли раздувать, автопроизводители там присутствуют каждый по своим причинам, но есть и одна общая - это для них ещё одна гонка гигантов, но уже не на дороге, а на трассе. У таких гигантов свои принципы, которые укрепляются с увеличением денег. Частникам тут не место.

Цитата:
Сообщение от SuperDrummer Посмотреть сообщение
Согласен. Это очень плохо. С другой стороны, в Америке в каком-то плане есть похожая ситуация с Европой. Я тут ответил уже по этому поводу:
http://forum.worldracing.info/showpo...2&postcount=62

Я не понимаю о чём ты там говорил, в США нет такого, что кто-то тебя посылает куда-то. Европейских гонщиков там уважают, и много гонщиков из Европы гоняют по американским трассам. Другое дело, что твой титул(какой уж есть), заработанный в Европе, поможет тебе заключить контракт, но никто тебя не пустит на трассу, пока не убедится, что ты действительно умеешь ездить. Это больше актуально для гонок по овалам, меньше по роудкорсам, т.к. на овалах ещё надо уметь бороться и стабильно ехать, иначе можно покалечить себя и других.

Цитата:
Сообщение от SuperDrummer Посмотреть сообщение
Если ты живёшь в коммуналке, да ещё большой...
Ну мы тут вроде об одном и том же разными словами говорим. Предлагаю забить на эту тему.

ОК.

Цитата:
Сообщение от SuperDrummer Посмотреть сообщение
Рубилово - да, но на "Пенске", "Рейнардах" и "Лолах". Я всё ждал, когда же "Феррари" свою 12-цилиндровую мощность реализуют, а они... Эх, а ведь даже Шумахер был против 10 цилиндров!
С другой стороны, дополнительным фактором является то, что я за американскими гонками тогда следил по прессе, первый раз гонку ЧемпКара своими глазами, не в записи, увидел в 2000. Да и сейчас тех гонок нигде не находил, только ролики на YouTube. Плюс сейчас SKOM в соседней теме интересные вещи пишет. Если сможешь кинуть ссылки на гонки середины 90-х, буду сильно благодарен.

А что мало три шасси? Было больше на самом деле(Игл, Свифт, Рейхол, Галмер, Труспортс), но выигрывали чаще всего эти три.
Я тоже примерно в 1998 увидел первую гонку ЧампКар по НТВ, после того только в записях и последние три года уже вживую. Записи тех лет есть у нашего форумчанина под ником rast, помочь с ним связаться могут Frank и Fuel, среди тех, кто часто на форуме. Ещё проще тебе будет, если ты из Москвы. Разнообразное видео наши форумчане и не только выкладывают здесь http://forum.worldracing.info/forumdisplay.php?f=16 . Здесь http://www.the-fastlane.co.uk/phpBB2/ бывает выкладывают очень интересные старые гонки, но место на тамошнем сервере ограничено и часто видео уходит в оффлайн.
__________________
"Я душевнобольной, но с тяжелыми приступами душевного здоровья", - Эдгар По
http://history.worldracing.info/ - история автоспорта
http://f1managers.worldracing.info/ - гоночные менеджеры
https://t.me/worldracinginfo - Telegram канал WRI
https://t.me/worldracinginfochat - Telegram чат WRI
madlopt вне форума Ответить с цитированием
05.05.2007, 16:15   #28
Denton
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: г.Калининград
Сообщения: 1,169
По умолчанию

Цитата:
Моноформулы, конечно, дают напряжённую борьбу, но она какая-то вся одинаковая. Мне гораздо более интересен Ле-Ман или старая Ф-1. Ну или НАСКАР, потому что там суть гонок всё же несколько другая, чем-то Ле-Ман напоминающая.

Суть та же, приехать первым, разница в дистанции гонки.

Цитата:
Ну почему? Известны примеры, когда команда из трёшки приходила в ГП2, скажем. Это рост по уровню? Рост. Может через какое-то время команда из ГП2 появиться в Ф-1? Может.

Не путай. Ф3 и ГП2 схожи тем, что там не надо заводской поддержки для успешных выступлений, разницав стоимости участие конечно есть, но не такая огромная как между гп2 и ф1, да и техническая база в ф1 это вообще отдельная тема.

Цитата:
Сейчас да, есть до дури производителей, которые всех других элементарно баблом задавят, но когда они уйдут, или когда ситуация изменится до уровня, когда значительного превосходства за счёт бабла будет не добиться, то вполне. В определённых условиях производитель гораздо менее эффективен, чем маленькая команда, потому что он более неповоротлив.

Нет, маленькая команда просто физически не сможет сделать то что сделает автопроизводитель пусть и малоэффективно.

Цитата:
Острее в каких-то аспектах, а в каких-то предсказуемее. Интереснее, когда у одного пилота преимущество в одной части трассы, у другого в другой - и тут такая рубка начинается!

Как сказать. В 2001 в КАРТе так и было, выиграл правда Жиль Де Ферран, но это обуславливалось в большей части пилотскими качествами, а не моделью движка. Команды не будут строить машину, что бы добится преимущества на каком то одном типе трасс, т.к. это просто глупо, будет строить усреднённые машины и выиграет тот, кто лучше (в среднем) выступил на всех трассах, а не порвал нафиг всех в Монце, а на остальных слился.

Цитата:
Не только управленцев. Инженеров, конструкторов... А если в команде бардак, пилот должен быть мегагением, чтобы быть конкурентоспособным (это про управленцев).


По сути управленцев, т.к. они приглашают инжинеров и конструкторов и обеспечивают им условия работы. При небольших бюджетах и численности команды маленькие огрехи в управлении, во первых не так заметны, во вторых быстрее исправляются, при больших бюджетах и штатах уже всё по другому.

Цитата:
Не скажи! Там различия всё же были, это уже не моноформула.

Только там всё было грамотно сделано и особого простора для творчества не было.

Цитата:
2. Обязаловка для каждого производителя шасси поставлять свою конструкцию минимум половине команд.

ОЧень похожая ситуация была в КАРТе, но без ограничений, причём жестких, это приведёт к гонке бюджетов и скорее всего к моноформуле.

Цитата:
3. Мотор на основе серийного блока. Объём - 2,5 литра (пока это максимум). Без турбо (временно). Мотор омологируется - он должен на тестах показать 5 из 5 положительных результатов. Тест состоит в том, что двигатель подвергается нагрузке, аналогичной нагрузке в два уик-энда. Т. е., как бы "один мотор на две гонки", но не совсем. Если мотор сгорел - то замена не влечёт штрафа, мало ли что может случиться, но теоретически мотор должен выдерживать. Можно не две гонки, а три или четыре. Думаю, идея ясна.

Суть всего этого, точнее что это должно дать серии?

Цитата:
Ну не знаю. Среди людей, к которым я склонен прислушиваться, со мной все солидарны - 90-е не расцвет демократии, но ситуация была гораздо лучше, чем сейчас.

Это смотря откуда смотреть. Ситуация в 90х была гибельной для страны, продлись та политика ещё лет 10 и всё, куплено было бы абсолютно всё, причём купплено не нашим. А как известно в политике и большом бизнесе нет друзей и союзников, есть только сильные и слабые, если ты слаб, то ты будешь подчинятся, если сильный, то командовать.

Цитата:
А когда, например, у одного мотор с диким моментом, имеющий преимущество на кортких прямых, у второго очень "острый", но безумно мощный, эффективный на длинных прямых, у третьего развесовка в машине серьёзно меняется по ходу гонки и она становится быстрее/медленнее со временем, плюс мощность/надёжность... И для победы в чемпионате на каждой трассе надо бороться на своём пределе, при этом понимая, что здесь надо рвать ж... за победу, а там можно и третьим приехать. В моноформуле такого нет.

А выиграл, тот у кого машины лучше вела себя на большинстве типов трасс, и именно так сейчас строят машины.
Denton вне форума Ответить с цитированием
05.05.2007, 19:02   #29
SuperDrummer
 
Аватар для SuperDrummer
 
Регистрация: 05.04.2007
Сообщения: 298
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
Да, скорости в ЧУ повыше, нет вопросов. Но также и нет проблем с медленным разгоном, нет необходимости учиться держать обороты, как в прокате.
Настройки - это интересно, в симуляторах у меня большого желания настраивать машину нет, а в жизни я бы с удовольствием покрутил карт. Но это лирика, а по сути вот. Ещё одна сложность проката по сравнению с профи - это именно настройки, в прокате у тебя чужая машина, которую ты не знаешь, за круг прогрева(а бывает вообще без него) тебе нужно понять, что она от тебя хочет. В профи же ты настраиваешь машину под себя, то есть всё идеально подходит, посади тебя в карт с быстрейшими настройками, но совсем другого гонщика, и ты поедешь на секунду медленнее. У нас присутствует борьба не только с гонщиками и трассой, а ещё и с машиной.
Хы. То, что ты описываешь, это скорее контраварийное вождение, а не спорт. Для того, чтобы вывести машину на максимум (в смысле, понять её поведение и ехать на пределе) надо как минимум кругов 10. В принципе да, понять незнакомую машину и поехать на ней более или менее прилично - это непросто. Но это немного другие качества пилота, не те, что требуются в автоспорте.
По поводу настроек есть два момента.
Во-первых, настройки под конкретного пилота до определённого уровня - это миф. Если пилот едет криво, и машину настроить под его кривой стиль, то быстро он всё равно не поедет (хотя, к сожалению, в России лет пять-семь назад в Ф-1600 именно так всё и было, "Эстонии" даже немного перестраивались под конкретного пилота). Существует вилка объективно лучших для данной трассы настроек (идеологическая - физически это может реализовываться разными способами, но это в кольце, в картинге гораздо меньше параметров), с которыми быстрые пилоты и едут. В Европе зачастую человека просто сажают в машину, инженер чуть-чуть корректирует настройки по данным телеметрии - и вперёд. Не можешь ехать - до свидания, в очереди ещё десяток парней. И все едут, никто не выделывается. Другое дело, что на высшем уровне настройки уже начинают играть - на одной и той же конфигурации автомобиля Баттон, минимизирующий перераспределение веса газом, и Физико, прокатывающий полповорота вхолостую, максимальный результат показать не смогут. И то, первые тесты и гонки новички как правило активно используют настройки опытных партнёров.
А второй момент - это "посади тебя в карт другого гонщика". Тут играет другое - "посади тебя в другую машину с твоими настройками" и ты тоже проиграешь своему лучшему времени. Потому что машины все разные, они себя ведут немного по-разному. Это не так очевидно на средней скорости 40 км/ч, но очень хорошо чувствуется, когда она переваливает за сотню.

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
И ещё. В прошлом году в прокатный чемпионат Украины команда Харькова пригласила чемпиона ЧУ по картингу и что ты думаешь? Да, он выиграл одну гонку за счёт командной тактики, но наши ребята его делали, как по времени так и на трассе. В чемпионате Schueco одна команда также приглашала профи, чтобы выиграть путёвку на Мальорку, но они проиграли нашим прокатчикам.
Мне сложно тут что-то сказать определённое, я этих гонок не видел. Могу предположить три варианта, которые, скорее всего, дополняют друг друга. Это, во-первых, невысокий уровень ЧУ (потому что в кольце уровень ЧУ действительно ниже плинтуса, не думаю, что в картинге есть отличия), во-вторых,несерьёзное отношение участников ЧУ к прокату, и в-третьих, фактор знакомства с трассой и техникой. Например, в Санкт-Петербурге или в Москве даже очень классные пилоты с трудом могут превзойти время механиков, работающих в конкретном центре.
С другой стороны, результаты прокатчиков и картингистов говорят сами за себя. Лучший из прокатных чемпионов, Даня Мове, в больших гонках смог показать себя только в "Руси" (кстати, где нет настроек ), дальше результатов у него не было. Сейчас он тошнит на последних местах в "Рено 3,5" и слышны только громкие заявления.

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
Дык ты описал самуж, что ни на есть разнообразную борьбу на трассе, столько факторов в одном абзаце влияющих именно на разнообразие, гы.
Ну как разнообразную. Мне она кажется как раз не разнообразной. Конечно, в таком случае гонки не совсем одинаковы, но они проходят как бы в одной плоскости. Если тут допустимо такое сравнени, то как в музыке. Можно сколько угодно говорить о том, что металл - разнообразная музыка, и что Rage и Nightwish, а тем более Dream Theater друг на друга ничуть не похожи, но если посмотреть на Doors, The Beatles, ELP, Pink Floyd, Led Zeppelin или Steps Ahead, то становится понятно, о каком разнообразии идёт речь. И это ни в коей мере не говорит о том, что металл - это плохо и скучно. Нет.

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
Я бы сказал, если они есть, то несложно, а если их нет, то практически невозможно. На самом деле в Ф1 не такая гигантская рекламная отдача, как это привыкли раздувать, автопроизводители там присутствуют каждый по своим причинам, но есть и одна общая - это для них ещё одна гонка гигантов, но уже не на дороге, а на трассе. У таких гигантов свои принципы, которые укрепляются с увеличением денег. Частникам тут не место.
Отдача очень серьёзная, как ни крути. С Ф-1 в этом плане может поспорить только NASCAR. Частникам место появится, когда уйдут автопроизводители, и то не обязательно уходить всем.

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
Я не понимаю о чём ты там говорил, в США нет такого, что кто-то тебя посылает куда-то. Европейских гонщиков там уважают, и много гонщиков из Европы гоняют по американским трассам. Другое дело, что твой титул(какой уж есть), заработанный в Европе, поможет тебе заключить контракт, но никто тебя не пустит на трассу, пока не убедится, что ты действительно умеешь ездить. Это больше актуально для гонок по овалам, меньше по роудкорсам, т.к. на овалах ещё надо уметь бороться и стабильно ехать, иначе можно покалечить себя и других.
Вот "не пустит на трассу" - это и есть хамство. Когда пилота, проехавшего одну гонку в Инди-Лайтс пускают, а завоёвывавшего очки в Ф-3000 и Ф-1 - нет, это неправильно. В любом случае пилот будет участвовать в тестах, если вдруг и случится так, что человек не готов к овалам, можно будет исправить это после свободных заездов или предсезонных тестов. Тем более, что критерии оценки очень спорные, иначе даже духа Фойта на трассе не было бы.

Цитата:
Сообщение от madlopt Посмотреть сообщение
А что мало три шасси? Было больше на самом деле(Игл, Свифт, Рейхол, Галмер, Труспортс), но выигрывали чаще всего эти три.
Я тоже примерно в 1998 увидел первую гонку ЧампКар по НТВ, после того только в записях и последние три года уже вживую. Записи тех лет есть у нашего форумчанина под ником rast, помочь с ним связаться могут Frank и Fuel, среди тех, кто часто на форуме. Ещё проще тебе будет, если ты из Москвы. Разнообразное видео наши форумчане и не только выкладывают здесь http://forum.worldracing.info/forumdisplay.php?f=16 . Здесь http://www.the-fastlane.co.uk/phpBB2/ бывает выкладывают очень интересные старые гонки, но место на тамошнем сервере ограничено и часто видео уходит в оффлайн.
Спасибо за ссылки. Глянем.
Я не из Москвы, но в скором времени, думаю, буду там (точнее, в Подмосковье) проводить большую часть времени. Только вот не уверен, что будет время ездить в город. Но всё равно спасибо за информацию.
По поводу трёх шасси - Свифт появился толькл в 1997, Орёл в то время не претендовал ни на что, Галмер и Труспортс я вообще не помню. Марч помню, а этих нет. Ну и три шасси - это, конечно, мало, по сравнению с пятью, а то и десятью конструкциями.
SuperDrummer вне форума Ответить с цитированием
05.05.2007, 19:38   #30
SuperDrummer
 
Аватар для SuperDrummer
 
Регистрация: 05.04.2007
Сообщения: 298
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Denton Посмотреть сообщение
Суть та же, приехать первым, разница в дистанции гонки.
Ну то же самое можно и про Ле-Ман сказать.

Цитата:
Сообщение от Denton Посмотреть сообщение
Не путай. Ф3 и ГП2 схожи тем, что там не надо заводской поддержки для успешных выступлений, разницав стоимости участие конечно есть, но не такая огромная как между гп2 и ф1, да и техническая база в ф1 это вообще отдельная тема.
Нет, маленькая команда просто физически не сможет сделать то что сделает автопроизводитель пусть и малоэффективно.
Теоретически да, Ф-1 сейчас улетела на невероятный уровень, когда на этап команда приезжает уже не с примерными настройками, а практически с готовыми решениями, которые только слегка корректируются. Версии "не попали в настройки" вообще практически не встречаются. Всё из-за компьютерного моделирования, дополненного уровнем инженеров и их количеством.
Маленькая команда всегда лучше справляется с контролем качества, с принятием быстрых решений и т. д. - посмотри на Тойоту. Типичный пример большой команды, которая стала большой ещё до того, как была отлажена маленькая. Интересно, кстати, что будет с Маком, Феррари и остальными, когда поколения сменятся.

Цитата:
Сообщение от Denton Посмотреть сообщение
Как сказать. В 2001 в КАРТе так и было, выиграл правда Жиль Де Ферран, но это обуславливалось в большей части пилотскими качествами, а не моделью движка. Команды не будут строить машину, что бы добится преимущества на каком то одном типе трасс, т.к. это просто глупо, будет строить усреднённые машины и выиграет тот, кто лучше (в среднем) выступил на всех трассах, а не порвал нафиг всех в Монце, а на остальных слился.
Компромиссы разными бывают.

Цитата:
Сообщение от Denton Посмотреть сообщение
По сути управленцев, т.к. они приглашают инжинеров и конструкторов и обеспечивают им условия работы. При небольших бюджетах и численности команды маленькие огрехи в управлении, во первых не так заметны, во вторых быстрее исправляются, при больших бюджетах и штатах уже всё по другому.
Ну да. Эти же управленцы и пилотов приглашают. Видишь ли, для меня автоспорт - это в первую очередь спорт команд, инженеров, тандема инженер-пилот, а не одних гонщиков.

Цитата:
Сообщение от Denton Посмотреть сообщение
Только там всё было грамотно сделано и особого простора для творчества не было.
Для мелкого творчества простор был, а в таких условиях мелкое творчество очень эффективно. Вообще, строго говоря, если команда может купить машину, а не арендовать её, то такую серию уже сложно назвать моноформулой. Там можно столько в пределах этих монотребований намутить!

Цитата:
Сообщение от Denton Посмотреть сообщение
ОЧень похожая ситуация была в КАРТе, но без ограничений, причём жестких, это приведёт к гонке бюджетов и скорее всего к моноформуле.
Не уверен. ЧемпКар загнулся из-за долбанного американского ура-патриотизма. А идея, конечно, прямо передрана с Карта.

Цитата:
Сообщение от Denton Посмотреть сообщение
Суть всего этого, точнее что это должно дать серии?
Не слишком большие расходы на двигатели и общие расходы вкупе с достаточно большой технической свободой.
Поясню, почему. Когда у тебя достаточно большой ресурс у мотора (километров 800 хотя бы), гораздо проще проводить тесты - все изменения в поведении машины идут за счёт шасси. При накатывании пилота то же самое - он может пробовать различные варианты прохождения поворотов, точно зная, что все изменения идут от его действий. В время смены мотора всегда сбиваются настройки - это вам не кузов, а формула. Двигатель в формуле - часть несущей конструкции, и при смене всегда встаёт немного иначе, настройки приходится подгонять и не факт, что удастся заставить машину вести себя так же. В условиях плотной борьбы, когда в секунде десять машин и больше, это очень серьёзно.
Уйти от такой ситуации позволяет резкое взвинчивание расходов не только на двигатели, но и на инженерную составляющую. Расходов, в общем-то, не особо нужных, обслуживающих. такого рода расходов, кстати, очень много в Ф-1.

Цитата:
Сообщение от Denton Посмотреть сообщение
Это смотря откуда смотреть. Ситуация в 90х была гибельной для страны, продлись та политика ещё лет 10 и всё, куплено было бы абсолютно всё, причём купплено не нашим. А как известно в политике и большом бизнесе нет друзей и союзников, есть только сильные и слабые, если ты слаб, то ты будешь подчинятся, если сильный, то командовать.
Далеко не факт. Во-первых, думаю стоит разделить 90-е на два периода - до болезни Ельцина и после. Во-вторых, тогда был один существенный недостаток - то, что печаталось в прессе не было автоматическим поводом для заведения уголовного дела.
Сейчас тоже всё куплено, теми же людоедами, что разбазаривали страну раньше (и до 91, и после). Кто они по национальности на данный момент не так уж важно, хотя теоретически, конечно, сейчас большая часть ресурсов страны формально в руках государства, и оно имеет возможность в будущем вернуть себе всё реально, но откровенно фашисткий режим, существующий сейчас в стране (не путать с немецким национал-социализмом, фашизм - итальянское изобретение), вряд ли позволит нормальным политикам появиться у руля.

Цитата:
Сообщение от Denton Посмотреть сообщение
А выиграл, тот у кого машины лучше вела себя на большинстве типов трасс, и именно так сейчас строят машины.
Уверен? "Феррари", выигравшая три титула в 70е и претендовавшая ещё на три-четыре, была скоростной машиной, заточенной в первую очередь под длинные прямые.
SuperDrummer вне форума Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

<
Часовой пояс GMT +4, время: 07:04.
vBulletin v3.6.0, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Использование контента без согласия администрации WorldRacing.Info запрещено