Hot news from the Korolewskija gonki world.

[skom]

Сообщение от Slavik

Я говорю, что повороты разные и проходятся по разному, что торможение перед шиканой с 350 и ее прохождение при нулевом угле атаке заднего антикрыла не имеет ничего общего с ездой по хунгарорингу с вывернутыми до отказа антикрыльями, абсолютно иной настройкой подвески.

Про нулевой угол, имхо, ты загнул, если строго подходить. Даже несмотря на то, что антикрыло даёт прижимную силу и при 0 град, его минимально разворачивают на 1 град. В остальном согласен.

[skom]

Сообщение от Riskoff

В Венгрии 1992-го года выиграл Айртон Сенна с мощным мотором Honda. Кстати, напомни мне, когда в Венгрии выигрывал автомобиль со слабым двигателем? Лотерея прошлогодней Венгрии не в счёт. Мне нужна система. Вернее, она нужна тебе, для подтверждения смехотворной идеи о второстепенной роли двигателя в Венгрии.

Хилл, Венгрия-97, Arrows A18 Yamaha, 2-ое место.
Монако-92, Сенна 1 , Мэнселл 2-ой. Сенна шёл медленнее Мэнселла на 4 с на круге, движок Хонда был слабее Рено в том году, но блокировал он так благодаря настройкам шасси, что Мэнселл ничего не мог сделать.

[Riskoff]

Во-первых, я спрашивал про победителей, а не про Хилла с Yamaha. К слову, судя по выступлению на Хоккенхайме, двигатель Yamaha был не так уж и слаб.

Во-вторых, Honda - отнюдь не слабый двигатель. И нечего не могущий сделать с обороной Сенны Мэнселл тоже не на слабом двигателе ехал, как ты сам изволил заметить.

[Slavik]

Сообщение от skom

Про нулевой угол, имхо, ты загнул, если строго подходить. Даже несмотря на то, что антикрыло даёт прижимную силу и при 0 град, его минимально разворачивают на 1 град. В остальном согласен.

Так диффузор 70% прижимной силы дает, я хорошо помню, что некоторые полностью убирали прижимную силу с заднего антикрыла в те годы.

[Advance Racing]

Сообщение от Slavik

Так диффузор 70% прижимной силы дает, я хорошо помню, что некоторые полностью убирали прижимную силу с заднего антикрыла в те годы.

Это каким же образом хрень похожая на швеллер дает 70% ? Может сможешь физически обосновать?

[madlopt]

Сообщение от Slavik

Это то не страшно, если меру знать
Меня пугают другие твои рассуждения, ты в секту случаем не попал?

Нет, я всегда был сам по себе и таковым останусь. Просто люди со временем меняются, если того хотят конечно.

Сообщение от Slavik

В том то и дело, что твои выводы основаны на вере. Обсуждать вопросы веры неинтересно, особенно когда можно оперировать фактами.

Основаны какраз именно на фактах, а вот для доказательства фактов не хватает, тоже самое наблюдается и у тебя

2 Riskoff

Извини, что спровоцировал такую разборку.

[Slavik]

Сообщение от Advance Racing

Это каким же образом хрень похожая на швеллер дает 70% ? Может сможешь физически обосновать?

Верю а) Попову, б) Злобину. Единственное, уточню: до 70%.

[Jacky]

Про диффузор. Это не байда похожая на швеллер, там на самом деле очень сложная система. Эффект -- естественно "перевернутое" крыло, но достигается за счет разнсоти двалений под и над машиной. Сам по себе диффузор, не "классический", это ыбстрее трубка Вентури (комбинация из резкого сужения канала и плавного расширения, при этом расширение начинается сруза сужением). Смысл такой, на сужении поток ускоряется, а на диффозоре поддерживается его постоянная скорость (почти постоянная потери все-таки ест наврено), за счет этого создается разряжение под днищем, вот и прижимная сила. А все эти плавники как раз и нужны для правильного торможения потока... Аэродинамика короче...

[skom]

Сообщение от Slavik

Так диффузор 70% прижимной силы дает, я хорошо помню, что некоторые полностью убирали прижимную силу с заднего антикрыла в те годы.

Не уверен. 25 % от общей прижимной сейчас для заднего диффузора, не думаю, что тогда было настолько больше.
Вот хорошая инфа от инженера по аэродинамике
http://www.symscape.com/blog/f1_aero
Убрать прижимную с заднего антикрыла полностью нельзя - оно и при 0 градусов угла атаки даёт прижимную силу. Посмотрю дома ещё инфу, давали ли 0 градусов.

[skom]

Сообщение от Riskoff

Во-первых, я спрашивал про победителей, а не про Хилла с Yamaha. К слову, судя по выступлению на Хоккенхайме, двигатель Yamaha был не так уж и слаб.

Во-вторых, Honda - отнюдь не слабый двигатель. И нечего не могущий сделать с обороной Сенны Мэнселл тоже не на слабом двигателе ехал, как ты сам изволил заметить.

Это не важно. Вильнёв обошёл Хилла на последнем круге, тот перед этим лидировал прибл. 35 кругов.
Мэнселл ехал на сильнейшем двигателе того сезона, и сделать ничего не мог. В Хокке, Монце обошёл бы без проблем.

[Riskoff]

Сообщение от skom

Это не важно. Вильнёв обошёл Хилла на последнем круге, тот перед этим лидировал прибл. 35 кругов.

О том, что гонку должен был выиграть идущий на более грамотной стратегии Френцен, ты (почему-то) умолчал.

Сообщение от skom

Мэнселл ехал на сильнейшем двигателе того сезона, и сделать ничего не мог.

Мы говорим о том, что в Венгрии нельзя обгонять, или о высоком влиянии мотора на скорость прохождения кругов в Венгрии? Если о втором, то тогда ты не споришь со мной, а соглашаешься.

[Slavik]

Сообщение от skom

Не уверен. 25 % от общей прижимной сейчас для заднего диффузора, не думаю, что тогда было настолько больше.

уточнение - до 70% - это не общая аэродинамическая закгрузка, а только на заднюю ось.
Правила, ограничивающие конструкцию диффузора менялись существенно с той поры.

[Advance Racing]

Сообщение от Slavik

Верю а) Попову, б) Злобину. Единственное, уточню: до 70%.

Бугага
Одного знаю уже 100 лет, из него специалист величайший. А уж про то как Злобину машину сначала Потехин, потом Бруни настраивали, я вообще промолчу....специалисты блин

[Advance Racing]

Сообщение от Slavik

уточнение - до 70% - это не общая аэродинамическая закгрузка, а только на заднюю ось.
Правила, ограничивающие конструкцию диффузора менялись существенно с той поры.

Знаешь, бегущему страусу тоже распушенный хвост взлететь мешает

[Ведьмедь]

Сообщение от Riskoff

Мощность всегда играет первостепенную роль. На любой трассе. Даже в Монако. Почему-то так регулярно получается, что в Монако побеждают те машины, которые зарабатывают 1-2 места в Кубке Конструкторов. Как известно, дефицита мощности двигателя они не испытывают.

В Венгрии 1992-го года выиграл Айртон Сенна с мощным мотором Honda. Кстати, напомни мне, когда в Венгрии выигрывал автомобиль со слабым двигателем? Лотерея прошлогодней Венгрии не в счёт. Мне нужна система. Вернее, она нужна тебе, для подтверждения смехотворной идеи о второстепенной роли двигателя в Венгрии.

Венгрия. 2003-й год: победитель Алонсо на Рено, с мотором менее мощным, чем заводские БМВ, Феррари, Мерседес, Хонда и Тойота.
Монако. 2004-й год: победитель Трулли на Рено, с мотором лучше прошлогоднего, но, как минимум Феррари, Хонде и БМВ в мощности устепающем.
Больше у Рено в 2003-2004 годах побед нет.

[Riskoff]

Сообщение от Riskoff

Кстати, напомни мне, когда в Венгрии выигрывал автомобиль со слабым двигателем?

Я извиняюсь... То есть теперь считается, что в 2003-м году у Renault был слабый двигатель. Нет слов...

Сообщение от Riskoff

Монако. 2004-й год: победитель Трулли на Рено, с мотором лучше прошлогоднего, но, как минимум Феррари, Хонде и БМВ в мощности устепающем.

Ты бы ещё Паниса вспомнил в 1996-м. Обалденный показатель. Я вам про систему, а вы мне - про крайне редкие исключения, Труллей и Хиллов. По этой части я сам могу много чего понаписать.

[skom]

Сообщение от Riskoff

О том, что гонку должен был выиграть идущий на более грамотной стратегии Френцен, ты (почему-то) умолчал.

Мы говорим о том, что в Венгрии нельзя обгонять, или о высоком влиянии мотора на скорость прохождения кругов в Венгрии? Если о втором, то тогда ты не споришь со мной, а соглашаешься.

Не факт. Если бы не заклинило коробку передач у Хилла в конце гонки, он бы её вполне мог выиграть.

Насчёт Мэнселла - это вообще-то речь про Монако-92 шла: "Мэнселл ехал на сильнейшем двигателе того сезона, и сделать ничего не мог."
Ты сказал: "Мощность всегда играет первостепенную роль. На любой трассе. Даже в Монако."
Я привёл 2 классических примера - есть трассы, на которых мощность двигателя не важна. На них выходят главными аэродинамика и настройки подвески. А в плане двигателя важно лишь его высокое количество оборотов на низких скоростях.

[madlopt]

Сообщение от Slavik

Верю а) Попову

Да? Ну тогда ты знаешь о том, что говорил Попов про спонсоров Феррари. Если не ошибаюсь, то это было в Венгрии. Но, честно говоря, странно, что любитель Ф1 верит комментатору Ф1, который всю жизнь был фанатом NASCAR Комментил его на AB Moteurs на французском.

[Riskoff]

Сообщение от skom

Не факт. Если бы не заклинило коробку передач у Хилла в конце гонки, он бы её вполне мог выиграть.

Если ты смотрел ту гонку, то факт победы Френцена не мог вызывать никаких сомнений. Только загоревшаяся машина его лишила этого факта. Так же и с Хиллом. Williams должен был выиграть. Williams победил, пусть под управлением другого пилота. Один сломался, другой сломался... Но суть не в поломках. Суть в скорости. Френцен в тот день шёл на победу, а не Хилл.

Сообщение от skom

Насчёт Мэнселла - это вообще-то речь про Монако-92 шла: "Мэнселл ехал на сильнейшем двигателе того сезона, и сделать ничего не мог."

Опять же, используя твою аналогию с Хиллом могу сказать, что и выиграть должен был Мэнселл. Его второе место - есть действие человеческого фактора, а не технического. По технике победа должна была быть за Williams, безоговорочно. Потому, что мотор не второстепенен.

Сообщение от skom

Я привёл 2 классических примера - есть трассы, на которых мощность двигателя не важна.

А на деле оказывается наоборот. Причём твои "классические" примеры вовсе не классические. Это - исключения. Лидер дала сбой и вперёд вышел тот, кто шёл в полуминуте позади. Какой же это классический пример? Классический пример удачи, быть может. Но не пример того, что слабый мотор обгоняет сильный мотор в прочих равных условиях.

[skom]

Сообщение от Slavik

уточнение - до 70% - это не общая аэродинамическая закгрузка, а только на заднюю ось.
Правила, ограничивающие конструкцию диффузора менялись существенно с той поры.

Вполне может быть для того периода, теперь нет. Вот кстати в 2001 году переход: было так - переднее - 20, заднее - 25, задний диффузор - 30, обтекатели - 15, 10 % - всякие дополнительные "крылышки" и т.п.
Посмотрел - в середине 90-ых некоторые команды в Хокке и Монце выезжали на трассу вообще без заднего антикрыла. А так основная плоскость антикрыла могла быть и 0 град, дополнительные - под небольшим углом.

[Advance Racing]

самый весомый аэродинамический аргумент последних 10 лет - лошадь на борту феррари. прижимает так, что свалить вылезти из под нее нереально....яркий пример - как оно прижало макларен в этом году. так лошадью прижало, что никакие старания аэродинамиков британцев не помогут....вот такая вот прижимная сила

[skom]

Сообщение от Riskoff

Но не пример того, что слабый мотор обгоняет сильный мотор в прочих равных условиях.

Такого мною заявлено не было.
Ещё раз повторю: есть трассы, на которых максимальная мощность двигателя не важна, а важно лишь высокое количество оборотов на низких скоростях. И двигатель, проигрывающий в максимальной мощности, но обладающий хорошими оборотами в диапазоне малых передаточных чисел, может обставить самый мощный двигатель, допустим, в Венгрии и Монако, при прочих равных условиях.

[Ведьмедь]

Сообщение от Riskoff

Я извиняюсь... То есть теперь считается, что в 2003-м году у Renault был слабый двигатель. Нет слов...

Ты бы ещё Паниса вспомнил в 1996-м. Обалденный показатель. Я вам про систему, а вы мне - про крайне редкие исключения, Труллей и Хиллов. По этой части я сам могу много чего понаписать.

В 2003-м Рено была единственной машиной Ф1, имеющей двигатель с тупым углом развала цилиндров в 110-116 градусов. Это позволяло понизить центр тяжести (а значит улучшить управляемость машины), иметь больше гибкости с внешними обтекателями. Только был у этого двигателя один существенный недостаток, из-за которого Рено отказалась от развития двигателей с тупым уровнем развала цилиндров и перешла на традиционную компоновку со следующего сезона: меньшая мощность и трудности с её повышением. В начале сезона 2003 говорилось об отставании от лидера в полсотню лошадей.
В первой половине сензона Рено ездила с переходной модификацией двигателя с углом развала цилиндров 72 градуса. Это было не развитие предыдущего поколения моторов, а полностью новый двигатель, сначала проигрывавший лидерам.
Так что мощность двигателя у Рено в 2003-первой половине 2004 была не ахти. Зато машина с низким центром тяжести была хорошо управляемой. Вдобавок - это время шинной войны, и французская резина хорошо шла французским машинам . А резина на малых (по меркам Ф1) скоростях и есть главный ограничитель скорости, а не мощность мотора.
Так вот: в 2003-2004 годах проводилось 4 гран-при Монако и Венгрии. Рено выиграло 2 из них: 50%. Ещё проводилось в эти годы где-то 30 гран-при на других более быстрых трассах. Рено там ничего не выиграло. Это не исключение - это закономерность.
Рено в 2003-2004 проигрывало в мощности, но выигрывало в резине и управляемости, это была машина для медленных трасс с большим числом поворотов. Длительное время до этого и после этого, ни одна машина, проигрывающая в мощности мотора, как Рено тех лет, просто не имела преимуществ в других областях (шины, аэродинамика, механика, электроника), которые позволили бы победить в Монако и Венгрии более мощные машины. Рено такие преимущества имело и более мощные машины там победило.

P.S. Может быть Сенну на Лотусе с активной подвеской ещё вспомним?

[Riskoff]

Сообщение от Ведьмедь

Так вот: в 2003-2004 годах проводилось 4 гран-при Монако и Венгрии. Рено выиграло 2 из них: 50%.

Одна из побед не в счёт. Тогда Трулли выиграл за счёт не в меру усердного прогревания резины в исполнении Михаэля Шумахера. К слову, лидировавший Михаэль обладал отнюдь не слабым мотором. Ровно как и Алонсо в Венгрии-2003. Вот, что ни говори, а мотор слабым не был. Взять тот же Сепанг - отнюдь не медленная трасса, не под стать Вернгии, и к мотору требовательна. Какой мотор там выиграл квалификацию в одну калитку?

Сообщение от Ведьмедь

P.S. Может быть Сенну на Лотусе с активной подвеской ещё вспомним?

Давай лучше вспомним мощность мотора Honda на Lotus с активной подвеской. А следом вспомним о том, что натворил этот мотор в следующем году.

[Denton]

Я не понял. У Эрвайна и Сало в Венгрии-99 были разные базовые настройки? Намекаешь, что Сало по Хунгарорингу на Хоккенхаймовских настройках ехал?

Нет они были одинаковые, у обоих пилотов, но если сравнить настройки Венгрии с Хоккенхаймом, то настройки кардинально различаются.

Да, была проблема. Он искал настройку сам - Сало сам так и сказал. Очевидно, что команда ему не помогала в этом, в противном случае он сказал бы "мы", вместо "я". О других проблемах Мика не сказал. Проблема была в настройке.

Как команда может не помогать искать настройку?

[Advance Racing]

Сообщение от Riskoff

Одна из побед не в счёт. Тогда Трулли выиграл за счёт не в меру усердного прогревания резины в исполнении Михаэля Шумахера. К слову, лидировавший Михаэль обладал отнюдь не слабым мотором. Ровно как и Алонсо в Венгрии-2003. Вот, что ни говори, а мотор слабым не был. Взять тот же Сепанг - отнюдь не медленная трасса, не под стать Вернгии, и к мотору требовательна. Какой мотор там выиграл квалификацию в одну калитку?

Давай лучше вспомним мощность мотора Honda на Lotus с активной подвеской. А следом вспомним о том, что натворил этот мотор в следующем году.

Олег, в 88-м был совершенно другой мотор

[Advance Racing]

причем скажу тебе больше
На Уильямсе стоял RA167E, на Лотосе RA166E - который Уильямс использовали годом ранее. А на Маке был уже 168-й движок
Причем основным отличием было то, что поменяли давление наддува (по техтребованиям) - с 4-х бар, до 2.5. Изменили объем бака, заставив инженеров подумать о экономичности

[Moged]

Сообщение от skom

Такого мною заявлено не было.
Ещё раз повторю: есть трассы, на которых максимальная мощность двигателя не важна, а важно лишь высокое количество оборотов на низких скоростях. И двигатель, проигрывающий в максимальной мощности, но обладающий хорошими оборотами в диапазоне малых передаточных чисел, может обставить самый мощный двигатель, допустим, в Венгрии и Монако, при прочих равных условиях.

ну ты и написал skom... без 100 грамм и не разберешь
На самом деле немного не так, как ты написал. Да, на медленных трассах на первое место выходит не пиковая мощность, а элестичность двигателя, т.е. наличие высокого момента на низких оборотах. Однако коробку обычно настраивают так, чтобы поддерживать обороты в районе максимальной мощности, поэтому более слабый, но более эластичный двигатель минимизирует потери на таких трассах, а не имеет преимущество

[Riskoff]

Сообщение от Denton

Нет они были одинаковые, у обоих пилотов, но если сравнить настройки Венгрии с Хоккенхаймом, то настройки кардинально различаются.

Ну так и времена Сало-Эрвайна кардинально различаются. Раньше за Сало в Венгрии такого не наблюдалось.

Сообщение от Denton

Как команда может не помогать искать настройку?

Не ко мне вопрос. Однако я поднял журналы Формула за 99-й год и почитал про Венгрию. Там цитируют Эрвайна, который хвалится прогрессом и постоянно говорит "мы". А следом цитируют Сало, который после квалификации говорит "я" (не понимаю что не так с машиной). А потом, тут приведена фраза после гонки. И тоже "я". Такое ощущение, что Мике вообще никто не помогал весь уик-энд.

Сообщение от Advance Racing

причем скажу тебе больше
На Уильямсе стоял RA167E, на Лотосе RA166E - который Уильямс использовали годом ранее.

Ага. Что творил прошлогодний движок Williams в прошлом году в Венгрии - мы все прекрасно помним

[Ведьмедь]

Сообщение от Riskoff

Одна из побед не в счёт. Тогда Трулли выиграл за счёт не в меру усердного прогревания резины в исполнении Михаэля Шумахера. К слову, лидировавший Михаэль обладал отнюдь не слабым мотором. Ровно как и Алонсо в Венгрии-2003.

Как говорил один комментатор: в футболе если не бывает.
Шумахер прогревал шины перед носом Монтойи, когда его уже опередили и шансов на победу было мало. А что на пите опередили, так это Ф1 .
В гонке той не было ни дождя, ни массовых завалов. 1 сейфткар (или ещё сразу после старта был, уже не помню) - для стриткорса норма или даже меньше нормы.
Кстати, почему на других трассах подобная, так сказать, халява в руки Трулли или Алонсо за те 2 сезона ни разу не свалилась?

Сообщение от Riskoff

Вот, что ни говори, а мотор слабым не был.

У меня есть 3 контраргумента:
1) Рено заявляло в 2003 о том что им не хватает 40 (или 50) лошадей.
2) Рено отправило на пенсию в 2003-м своего главного моториста, под руковдством которого было создано их know-how: мотор Ф1 с тупым углом развала цилиндров.
3) Рено отказалось от старой концепции мотора, с которой он делал шасси более управляемым. Этим пришлось пожертвовать ради мощности.

Сообщение от Riskoff

Взять тот же Сепанг - отнюдь не медленная трасса, не под стать Вернгии, и к мотору требовательна. Какой мотор там выиграл квалификацию в одну калитку?

Выиграли в первую очередь резина Мишлен и мозг Бриатторе (это была 2-я только квалификация по извращённым правилам).

Давай лучше вспомним мощность мотора Honda на Lotus с активной подвеской. А следом вспомним о том, что натворил этот мотор в следующем году.

Точно ли этот?
В 88-м поменяли техтребования к моторам + ещё подробности парой постов выше были.
В Монако в те годы Сенна был более важным компонентом, чем мощность мотора .