Феттель, Бурдэ и все все все

[Slavik]

Сообщение от Warlock

Что в твоем понимании есть нормальный аргумент?
Все мои посты наполнены аргументами от и до. Если ты их упорно не замечаешь, то это явно не мои проблемы.

у тебя действительно проблемы с аргументами, ибо в них отсутствует эмпирический подход. Твоя логика выстраивается на том, что раз Бюрде проиграл Феттелю в чампе, значит машина лучше подходила последнему. На самом деле, доказанная связь между этими двумя явлениями отсутствует, и ни о каких аргументах в данном случае речь не идет.

Но даже предположим, что твоя гипотеза верна (а формально это не так), и в СТР решили сосредоточится на доводке машины под Феттеля. Как ты думаешь, на основании чего принимаются такие решения? Профессионалами своего дела, замечу.

[Warlock]

Сообщение от Slavik

За квалу Монако извиняюсь. Но вот в гонке Бюрде облажался, а Феттель провел ее отлично. Непонятно, с чего ты решил, что Бюрде в Монако был сильнее?

Что касается свободных заездов, то времена в них уж никак не показатель силы пилотов.

Я что, в предыдущем посте что-то не достаточно ясно объяснил?
В Монако Бурдэ был сильнее Фетеля и во время свободных заездов и во время квалификации.

Времена в свободные заезды являются замечательным показателем силы пилотов. Особенно если сравнить эти времена на протяжении всего сезона и отследить динамику.

И то что в дождь перед Бурде вылетел Култхард, а Бурдэ пытаясь избежать аварии не удержал болид - это не "Бюрде облажался". Это просто не повезло... элемент случайности который присутствует в гонках, особенно под дождем. Бурде к слову в этот момент был впереди Фетеля.

Про счет в квалификациях за первые 6-ть гонок я тоже вроде уже писал.

[Александр]

Всё, что я знаю, это то, что Бурде - классный гонщик, и чтобы судить о нём непредвзято, надо было видеть гонки ЧемпКара. Если он не едет в Формуле 1, этому может быть реальное объяснение. Не надо строить болиды под одного пилота, достаточно гонщику #2 хуже настраивать болид или в гонке отправлять его на дозаправку не во время или ставить "неудачные" комплекты резины. Есть много негласных способов поставить гонщика "на место". Пока Луиза в британской прессе не начал вонять, что болид настраивают под Алонсо, а его, бедного обделяют, вобщем пока не начал всячески шантажировать Рона, ехал он хуже. А вот когда Рон сдался и особенно после того, как Алонсо послал Рона с его политикой, вот тогда Макларен сосредоточился на Луизе, а во отношении Алонсо стали устраивать откровенный саботаж. Особенно показательна была последняя гонка. Если бы Алонсо откровенно не нагадили, он не квалифицировался так низко, и с учетом того, как он прорывался по ходу гонки, он принес бы Рону титул. А так Рон титул про@бал, и поделом ему. Ну а Луиза под конец сезона такой запас очков слил, несмотря на преференции в команде, что говорить о том, что он выглядел лучше Фернандо, это просто смешно. И в следующем-то году Луиза чуть не умудрился слить, и это на заведомо лучшей, чем у соперников, машине.

[sasa]

Сообщение от Warlock

Времена в свободные заезды являются замечательным показателем силы пилотов.

[Moged]

Сообщение от Warlock

Что в твоем понимании есть нормальный аргумент?
Все мои посты наполнены аргументами от и до. Если ты их упорно не замечаешь, то это явно не мои проблемы.

Это не аргументы, а набор фактов + их трактовка. А ведь эти факты можно и по другому трактовать. (будет выглядеть похоже, но с другим смыслом)
Если мы говорим о "взаимодействии" машины и стиля пилотирования, то аргументы должны идти на уровне конкретики, т.е. как влияет конструкция машины на пилотаж.
Исходя из этого мы можем уже конкретно говорить, что вот эти параметры влияют, их не изменить настройками и вот их то можно подобрать под стиль пилота. Ну или не найти этих параметров.
Вот тогда это будет спор в котором можно найти истину или близко к ней придти.
А так это пока разговор ни о чем, обмен ИМХО и все.

[Slavik]

Сообщение от Warlock

.
Времена в свободные заезды являются замечательным показателем силы пилотов. Особенно если сравнить эти времена на протяжении всего сезона и отследить динамику.

Ну-да, я и смотрю, как результаты практик "коррелируют" с результатами тех же квал. В этом году ни разу победитель субботней практики (где сетапят квалу) не совпал с победителем собственно квалы. Отличный показатель...

И то что в дождь перед Бурде вылетел Култхард, а Бурдэ пытаясь избежать аварии не удержал болид - это не "Бюрде облажался". Это просто не повезло... элемент случайности который присутствует в гонках, особенно под дождем. Бурде к слову в этот момент был впереди Фетеля.

Элемент случайности можно отнести к одной гонке. Но Феттель и Бюрде провели совместно не одну или две гонки, а целый сезон, результаты которого вполне очевидны.

[Slavik]

Сообщение от Александр

Всё, что я знаю, это то, что Бурде - классный гонщик, и чтобы судить о нём непредвзято, надо было видеть гонки ЧемпКара. Если он не едет в Формуле 1, этому может быть реальное объяснение.

А с чего вдруг возникло равненство: классный гонщик в Чампкаре = классный гонщик в Ф1? Особенно если брать во внимание уровень чампкара времен Бюрде. Смотрел я эти гонки, довольно жалкое было зрелище, младшие европейские серии были поприличнее. Не говоря уж о самом Чампкаре конца 90-х.

[Holden]

Выделил в отдельную тему

[Moged]

Сообщение от Александр

Всё, что я знаю, это то, что Бурде - классный гонщик, и чтобы судить о нём непредвзято, надо было видеть гонки ЧемпКара.

Да с чего ты взял, что тут никто не видел гонок Чампкара????
Да я болел за Бурде в Чампкаре и сейчас к нему хорошо отношусь.
И считаю его сильным пилотом.
А причины неудач вижу не в его гноблении

[Moged]

Сообщение от Slavik

Не говоря уж о самом Чампкаре конца 90-х.

Ну вот чампкар в конце 90х был как раз очень силен.
А вот после окончательного развала, когда половину топов ушло в ИРЛ, Чампкар действительно стал не тем что раньше.

[Warlock]

Сообщение от Slavik

Для подобных утверждений нет оснований. Если бы Бюрде действительно что то показывал в Ф1 до момента получения новой машины, еще можно было бы что то обсуждать.

Что значит "если бы". Он не "если бы", а реально показывал до получения новой машины вполне приличные результаты. В Австралии только не везение не позволило ему финишировать 4-ым. Да в Малайзии был слив. Но все последующие гонки до Канады результат был. И был вполне себе хорош. А вот с новым болидом явно не заладилось. Не подходил он ему и не настраивался он под него, так чтобы он мог доверять ему на 100%. Отсюда и результат.

Сообщение от Slavik

Доводка машины так же зависит от технической подкованности пилота и его умения взаимодействовать с инженерами. А у тебя опять однофакторные модели.

Если болид изначально больше подходит одному, то никакие доводки его не спасут. Поможет только совершенно новая версия построенная под стиль второго. Доказано не однократно на практике.

Сообщение от Slavik

Улучшение формы Феттеля элементарно и логично может быть связано с тем, что он уже выступал на трассах второй половины сезона. Вот тебе второй фактор. И таких факторов множество. А у тебя двухфакторные линейные модели, к реальности никакого отношения не имеющие.

Нет, это твои факторы притянуты за уши с потолка. Фетель начал выступать в 2007 только с ГП Венгрии. Не выступая до этого ни в Канаде, ни во Франции ни в Сильвере и так далее...
Вот как раз его минимальное преимущество над Бурдэ на ГП Турции пожалуй можно списать на прошлогоднее его знакомство с этой трассой. Так что учитывая твой второй фактор Бурде на старом болиде был даже лучше чем Фетель.

Сообщение от Slavik

Феррари Ф2003ГА больше подходила Барикелло, чем Шумахеру. Чемпионат 2003 видел?

Акститсь! Феррари при Шуме всегда делали болид только под него... Рори и Ко по другому и делать не могли.

Сообщение от Slavik

Как раз таки Масса и Райкконен продемонстрировали как можно сливать гонки на лучших машинах.

Они их сливали потому что был Льюис на Маке. Либо просто технические проблемы. Каждый пилот в современной Ф1 едет на столько, на сколько ему позволяет его болид. Не больше.

Сообщение от Slavik

Пример того же Феттеля показал, что и на более слабых машинах можно результат показывать. Ведь Монцу он не случайным образом выиграл.

Он выиграл ее благодаря хорошему болиду. Напомню, что Бурдэ на таком же болиде, но который не подходил ему по стилю, был достаточно рядом и финишировал бы рядом, если бы мотор по непонятным причинам не заглох на старте. Т.е. выше головы в Монце никто не прыгнул. Результат соответствовал возможностям болида в тех условиях. В той же Монце в 2007 Фетель финишировал 18-ым проиграв напарнику и проиграв круг лидеру. Ну т.е. не бывает чудес. Бывает быстрый болид.

[Slavik]

Сообщение от Moged

Ну вот чампкар в конце 90х был как раз очень силен.
А вот после окончательного развала, когда половину топов ушло в ИРЛ, Чампкар действительно стал не тем что раньше.

ну я и имел ввиду, что чампкар времен Бюрде с тем несопостовимы по уровню соревновательности.

[Warlock]

Сообщение от Slavik

Но даже предположим, что твоя гипотеза верна (а формально это не так), и в СТР решили сосредоточится на доводке машины под Феттеля. Как ты думаешь, на основании чего принимаются такие решения? Профессионалами своего дела, замечу.

В Ф1 такие решения принимаются на основании только одного аргумента - бабло, которое можно получить. Огромная армия немецких фанатов и вообще фанатов Шума осталась без кумира после его ухода. Фетель замечательная замена. Я вообще не понимаю на что Бурдэ рассчитывал придя в Ф1. Ему ничего в ней не светит. Так как политика и коммерческие интересы стоят в ней на первом месте.

[Warlock]

Сообщение от Moged

Это не аргументы, а набор фактов + их трактовка. А ведь эти факты можно и по другому трактовать. (будет выглядеть похоже, но с другим смыслом)
Если мы говорим о "взаимодействии" машины и стиля пилотирования, то аргументы должны идти на уровне конкретики, т.е. как влияет конструкция машины на пилотаж.
Исходя из этого мы можем уже конкретно говорить, что вот эти параметры влияют, их не изменить настройками и вот их то можно подобрать под стиль пилота. Ну или не найти этих параметров.
Вот тогда это будет спор в котором можно найти истину или близко к ней придти.
А так это пока разговор ни о чем, обмен ИМХО и все.

Болид Ф1 не табуретка и всей конкретики что и как ни ты ни я не знаю. Нужна конкретика - обратись к Ньюи или Бирну. То что при построении болида Ф1 в него закладываются основы его поведения которые потом нельзя изменить никакими настройками - это факт неоднократно подтвержденный на практике. Если ты его отрицаешь - это твое право. Я не буду тебя в этом переубеждать.

[Warlock]

Сообщение от Slavik

Ну-да, я и смотрю, как результаты практик "коррелируют" с результатами тех же квал. В этом году ни разу победитель субботней практики (где сетапят квалу) не совпал с победителем собственно квалы. Отличный показатель...

Ты просто не на то смотришь. Если во время всех практик пилот показывает время хуже напарника, то и в квалификации он с большой долей вероятности проиграет напарнику.. если пилот во время всех практик показывает время в конце второй десятки, то и квалифицируется он во второй десятке... и так далее. Я говорил как раз об этом.

Сообщение от Slavik

Элемент случайности можно отнести к одной гонке. Но Феттель и Бюрде провели совместно не одну или две гонки, а целый сезон, результаты которого вполне очевидны.

Я и говорю про одну гонку, про ГП Монако.
Уже несколько раз тебе написал и про квалификационный счет и про старый/новый болид и на лжи тебя поймал... вобщем сделал все, чтобы аргументированно основываясь на фактах доказать правоту своей мысли. Ты этим похвастать не можешь, поэтому твоя позиция мне тоже ясна.... "буду все тупо отрицать и выкручиваться цепляясь за мелочи". Удачи тебе в этом.

[kup]

Сообщение от Александр

Всё, что я знаю, это то, что Бурде - классный гонщик, и чтобы судить о нём непредвзято, надо было видеть гонки ЧемпКара. Если он не едет в Формуле 1, этому может быть реальное объяснение. Не надо строить болиды под одного пилота, достаточно гонщику #2 хуже настраивать болид или в гонке отправлять его на дозаправку не во время или ставить "неудачные" комплекты резины. Есть много негласных способов поставить гонщика "на место". Пока Луиза в британской прессе не начал вонять, что болид настраивают под Алонсо, а его, бедного обделяют, вобщем пока не начал всячески шантажировать Рона, ехал он хуже. А вот когда Рон сдался и особенно после того, как Алонсо послал Рона с его политикой, вот тогда Макларен сосредоточился на Луизе, а во отношении Алонсо стали устраивать откровенный саботаж. Особенно показательна была последняя гонка. Если бы Алонсо откровенно не нагадили, он не квалифицировался так низко, и с учетом того, как он прорывался по ходу гонки, он принес бы Рону титул. А так Рон титул про@бал, и поделом ему. Ну а Луиза под конец сезона такой запас очков слил, несмотря на преференции в команде, что говорить о том, что он выглядел лучше Фернандо, это просто смешно. И в следующем-то году Луиза чуть не умудрился слить, и это на заведомо лучшей, чем у соперников, машине.

+1 ППКС = Я даже вряд ли что хочу добавить. Целиком согласен.

[ozi]

В этом споре склоняюсь больше к позиции Warlock. Разве что не в таких тяжелых красках.
Расписывать долго и лениво. Пруфлинки достать будет тяжело и тоже лениво
Скажу только одно и коротко - пусть есть один болид и два пилота с разными манерами езды. У каждого из них свои инженеры, которые помогают подбирать настройки. Пусть в рамках текущей конфигурации оба достигли какого-то оптимума в настройках в свете своих вкусов к поведению. Дальше в поисках скорости надо уже менять сам болид. И тут уже от расстановки по номерам пилотов и т.д. и т.п. зависит в каком направлении двинут развитие. Отсюда и неравенство.

[skom]

Сообщение от ozi

Скажу только одно и коротко - пусть есть один болид и два пилота с разными манерами езды. У каждого из них свои инженеры, которые помогают подбирать настройки. Пусть в рамках текущей конфигурации оба достигли какого-то оптимума в настройках в свете своих вкусов к поведению. Дальше в поисках скорости надо уже менять сам болид. И тут уже от расстановки по номерам пилотов и т.д. и т.п. зависит в каком направлении двинут развитие. Отсюда и неравенство.

Имхо, двинут развитие в сторону того, кто талантлив, и, не побоюсь этого слова, гениален, а не в сторону того, кто обычный мастеровой-трудяга. Гениальные скрипачи играют на скрипках Страдивари и Гварнери, а обычные - на скрипках производства музкомбината города зажопинска.
А все эти причитания посредственностей смешно читать: "Ах, мне машина не подходит, ох, команда уделяет мне мало внимания". Вместо того, чтоб честно сказать самому себе и всему миру - "Я обычный гонщик-трудяга, и делаю честно свою работу как могу. На большее я не способен, ибо таланта, а тем более гениальности, у меня нет", идёт скатывание к уровню разговора лузеров за бутылкой водки под дворовым забором о том, какие они все талантливые ребята, могущие свернуть горы, но жизнь паскудно с ними обошлась, все козлы и т.д.

[Krematorium]

Сообщение от ozi

Скажу только одно и коротко - пусть есть один болид и два пилота с разными манерами езды. У каждого из них свои инженеры, которые помогают подбирать настройки. Пусть в рамках текущей конфигурации оба достигли какого-то оптимума в настройках в свете своих вкусов к поведению. Дальше в поисках скорости надо уже менять сам болид. И тут уже от расстановки по номерам пилотов и т.д. и т.п. зависит в каком направлении двинут развитие. Отсюда и неравенство.

Вот с этим я согласен.

[ozi]

Сообщение от skom

А все эти причитания посредственностей смешно читать: "Ах, мне машина не подходит, ох, команда уделяет мне мало внимания".

Ты и Райкконена в посредственности двинул? Он весь 2008 плакал, что ему не подходит машина.

[skom]

Сообщение от ozi

Ты и Райкконена в посредственности двинул? Он весь 2008 плакал, что ему не подходит машина.

Он весь 2008 год занимался тем, шо банально бухал и гулял, абсолютно не оправдывая возложенные на него надежды и вложенные средства. Щас он вроде как завязал и взялся за ум.

[Krematorium]

Сообщение от skom

Он весь 2008 год занимался тем, шо банально бухал и гулял, абсолютно не оправдывая возложенные на него надежды и вложенные средства. Щас он вроде как завязал и взялся за ум.

Лучше бы он бухал, хоть круги быстрые показывал .

[kup]

Сообщение от skom

Имхо, двинут развитие в сторону того, кто талантлив, и, не побоюсь этого слова, гениален, а не в сторону того, кто обычный мастеровой-трудяга. Гениальные скрипачи играют на скрипках Страдивари и Гварнери, а обычные - на скрипках производства музкомбината города зажопинска.
А все эти причитания посредственностей смешно читать: "Ах, мне машина не подходит, ох, команда уделяет мне мало внимания". Вместо того, чтоб честно сказать самому себе и всему миру - "Я обычный гонщик-трудяга, и делаю честно свою работу как могу. На большее я не способен, ибо таланта, а тем более гениальности, у меня нет", идёт скатывание к уровню разговора лузеров за бутылкой водки под дворовым забором о том, какие они все талантливые ребята, могущие свернуть горы, но жизнь паскудно с ними обошлась, все козлы и т.д.

А тебе как вообще близки идеалы шовинизма ? Похоже что весьма =)
Намёк и ничего личного: ты сам на какой скрипке лабаешь ? (шучу)

[kostein]

нужно просто позвонить Ньюи, да спросить чо как.. делов то.

Каким бы унылым не был чампкар на закате своего существования, это была фактически моносерия, победа в которой в общемто говорит о таланте гонщика. А в современной ф1 пилот являет собой некий конечный автомат огромного механизма... так что если зреть в корень, дело не в шасси, а в ф1 вцелом .)

[Packard]

Сообщение от kostein

Каким бы унылым не был чампкар на закате своего существования, это была фактически моносерия, победа в которой в общемто говорит о таланте гонщика.

Победы Бурде могут говорить только о его превосходстве над Жункейрой/Сервией/Рейхалом и об огромном превосходстве инженеров Ньюман-Хаас даже над таковыми в Форсайт, не говоря уже обо всех остальных... И потом, последний более-менее пристойный сезон Чемпкара - 2003 год, и его Бурде уступил, все последующие не сравнимы даже с 2003-м, не говоря уже о конце 90-х...

[skom]

Сообщение от kup

А тебе как вообще близки идеалы шовинизма ? Похоже что весьма =)
Намёк и ничего личного: ты сам на какой скрипке лабаешь ? (шучу)

Куп, не валяй му-му, и не выворачивай наизнанку слова, ища в них то, чего там нет.

[kup]

Сообщение от skom

Куп, не валяй му-му, и не выворачивай наизнанку слова, ища в них то, чего там нет.

=) Я вообще не знаком с му-му.
Выворачивать слова с изнанки наружу - тоже нельзя ?
Кто ищет - тот находит везде больше чем иные - где проблема ?
*
Это для неофитов утверждающих о пилоте по результатам квал:
The old adage claims
"it's not where you Start but where you Finish."

[kadum]

Если бы в современном автоспорте многое бы зависило только от пилота, а не от связки пилот-техника, то тогда:
Хорниш бы драл всех в наскаре
Хаккинен бы в свое время драл всех в ДТМ
Вильнев в спидкаре
и т.д.
Мое мнение Warlock во всем прав. Аргументация - не ебет!

ЗЫ. А Бурде вообще не надо было идти в этот перепиаренный чемпионат, который Тильке со своими чудо-говнотрассами давно уже испоганил. Аргументация такая же!

[Packard]

Сообщение от kadum

А Бурде вообще не надо было идти в этот перепиаренный чемпионат, который Тильке со своими чудо-говнотрассами давно уже испоганил

Во-во, когда после этого сезона Бурде выкинут из Ф-1, в ИРЛ он уже будет никому не нужен... Так и будет гоняться где-нибудь в ЛМС...

[kup]

Сообщение от kadum

Если бы в современном автоспорте многое бы зависило только от пилота, а не от связки пилот-техника, то тогда:
Хорниш бы драл всех в наскаре
Мое мнение Warlock во всем прав. Аргументация - ***

=) Я с тобой в основном согласен. Однако думаю чуть иначе.
Можно даже сказать многое зависит от связки 1-Техника + 2-Пилот.
Хорниш был очень хорош в оупен-вилз. Монтоя тоде был вполне гуд.
Однако в Наскар многое чуток иначе. Начнём анализ от Техники.
*
В 2008г Хорниш - Додж команды Пенске, Монтоя - Додж у Гэнэсси.
Вряд ли команда №77 заметно сильней либо слабей чем команда №42
Отсюда вывод: в Кубке Наскар (пока) пилот Хорниш уступает Монтое