Монтойя в NASCAR

[Frank]

Теория заговора рулит?

Никакого заговора, это открытая политика.

NASCAR умирает?

Перерождается. В общем, сейчас каждая гонка - история.

Все решают деньги?

Для Франса и Хелтона - да.

Ларри МакРейнольдса, Джэффа Хаммонда и других купили?

Фокс в этом смысле лучик надежды. Они всегда говорят то, что думают.

Что происходит?

Какая-то фигня происходит

PS. Начала инцидента с Ньюманом в Хоумстеде нет даже в NASCAR

Вот. О чём тогда говорить?

[skom]

Долго думал, писать этот пост, или нет. Но пришло время для себя кое-что серьёзно прояснить, причём как в гоночном плане, так и в плане общего воззрения на автоспорт, и НАСКАР в частности.

Речь идёт о позициях Раста и Фрэнка по отношению к инциденту Монтойя – Прюэтт, а также их политики так называемых «двойных стандартов» в этом случае.

Раст и Фрэнк, неужели вы всерьёз считаете, что Монтойя выбил Прюэтта, причём «по-шумахеровски»? – то есть намеренно и со злым умыслом, только бы победа была любой ценой!

Неужели вы обоюдные ошибки гонщиков (Прюэтт жёстко закрывал траекторию, чего не делал при первом обгоне, а Монтойя поздно тормозил), приведшие к обыкновенному гоночному инциденту, целиком списываете на «дикаря» Монтойю? Этот «дикарь» один из самых талантливых и успешных гонщиков современности. Скажу больше – в кузовах такая контактная борьба имеет место быть, в силу специфики, так как это не оупены, где один толчок, и болид сломан.

Или я что, не занял «позицию чести» при разборе этого эпизода? Получается, я «бесчестный»? Вот что я писал и ещё раз повторю: «Но если бы я увидел, что Монти откровенно и грубо сносит с трассы Прюэтта, я бы первый сказал, что он поступил нечестно и подло, и перестал бы за него болеть после такого».

Неужели вы не способны (или не хотите) отличить грязное намеренное выбивание от гоночных ошибок?
Как раз перед обвалом форума летом я тебе, Фрэнк, уже задавал этот вопрос по поводу инцидента Трейси-Бурдэ, где ты и манёвры Пола назвал «шумахеровскими».

Я не буду давать оценку комментариям сторон после гонки, но и в них Монтойя поступил нормально и по-мужски, извинившись за свою ошибку, в то время как Прюэтт развёл сопли. А Монти мог и этого не делать. Как говорил отец Эрнхардта в фильме «3» - «Всё решается на треке, сын».


А теперь глобальный вопрос – неужели вы всех гонщиков НАСКАР считаете «честными и благородными рыцарями», которые не применяют на треке никаких жёстких гоночных приёмов?
Или же – «Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку»? Тут упоминался Дейл Эрнхардт (Светлая Память!). Или вы не читали комментарии журналистов после его гонок? Вот советую ознакомиться. Очень показательно – его манёвры (которые были до него, но именно он возвёл их в ранг обычности) переняли многие, и Гордон, и Стюарт, и другие:

http://www.findarticles.com/p/articles/m..._n10235087
http://www.findarticles.com/p/articles/m..._n10531539
http://www.findarticles.com/p/articles/m..._n13861890
http://www.findarticles.com/p/articles/m..._n13898414

А вот это заслуживает того, чтобы процитировать часть:

http://www.findarticles.com/p/articles/m..._n10538109
Why, you, dirty, low-down hypocrites.
You mix NASCAR, a racetrack resembling an overgrown roller-derby arena and a man nicknamed "The Intimidator," and you expect some other outcome?
You want Dale Earnhardt to slip into a smoking jacket and ascot, invite Terry Labonte for cigars and cognac and some lively, but civil, discussion about the possibility that Labonte might allow Earnhardt to pass?
Folks, what exactly have you been watching for the past 20 years?
Earnhardt's unceremonious punt of Labonte for the victory in the Goody's 500 was a logical product of history, upbringing and environment. Let's break it down:
1) What has made NASCAR so popular?
Certainly not gas-mileage runs 'round Michigan. No, it's fender-to-fender confrontation. One of the most important races in the history of NASCAR has to be the 1979 Daytona 500. That was when, with a snowbound nation glued to the first live CBS telecast of the race, Donnie Allison and Cale Yarborough tangled on the track and then turned their fists on each other in the infield.
3) Why is Earnhardt called The Intimidator?
No driver currently racing in the Winston Cup Series has been so capable of driving on the edge, or just past it, for so long. In doing so, Earnhardt has bumped, nudged, slammed, folded, spindled or mutilated everyone else of importance on the circuit at one time or another. But Earnhardt doesn't even have to use his bumper most of the time. His reputation has much the same effect.
Now, I'm not here to tell you that what happened at Bristol was right. Earnhardt crossed the line, and with all four tires.
But NASCAR had put itself in a tough spot.
It has allowed Earnhardt a double standard in the past, which isn't uncommon treatment for superstars in sports (think Michael Jordan). The problem is, the lack of a clear-cut policy made a split-second decision on penalizing Earnhardt all but impossible.

И вспоминается ещё гонка прошлого года в Теге – первая победа Викерса. Это наиболее характерно всё освещает. Почему вы тогда этого не говорили, что сейчас?

http://forum.worldracing.info/showpost.p...stcount=74
Эх,зарекался я в обсуждения гонок не лезть,но... Не виноват Виккерс ни в чём! Не виноват! Это гонки,это НАСКАР! Кто этого не понимает - смотреть ф1! Всё,постараюсь больше не лезть!

http://forum.worldracing.info/showpost.p...stcount=75
Мнения это хорошо. Тем более от знающего человека. Скажем так насчёт Викерса - это даже не важно виноват он или нет. Это именно гонки.

Что поменялось за полгода? Или причина банальна – Монти пришёл из ненавистной ф1 в чудесный девственный мир НАСКАР, принёс в него формульную грязь и испоганил его за одну гонку?

Вообщем, неприятно такое читать в постах от людей, которые, как думаешь, твои единомышленники по автоспорту.

[Растишвили]

Ну что тут сказать? Я очень был рад приходу Монтойи в НАСКАР.И желаю ему по-прежнему только всего наилучшего,но... Он же сам про себя всё сказал и винит себя до сих пор.А я просто соглашаюсь с его мнением.Я бы радовался больше его второму месту в этой гонке (несомненно,что он заслужил 1-е!),чем такой победе.Повторюсь,но я считаю,что она больше пойдёт ему во вред,чем на пользу.
P.S.Очень жаль,что я от тебя (своего единомышленника по автоспорту) не услышал ни одного слова в защиту Скотта Прюэтта,которого некоторые "фанаты" Монтойи (о Прюэтте практически ничего не знающие) просто вывалили в дерьме.

[skom]

P.S.Очень жаль,что я от тебя (своего единомышленника по автоспорту) не услышал ни одного слова в защиту Скотта Прюэтта,которого некоторые "фанаты" Монтойи (о Прюэтте практически ничего не знающие) просто вывалили в дерьме.

А разве он нуждается в защите (в отличие от Монти)? Я сказал, что с его стороны ошибка тоже была. Я оценил этот эпизод, как на мой взгляд, вполне объективно.
Причём она практически полностью совпала с оценкой Марка Мартина, самого уважаемого гонщика НАСКАР:

http://www.autosport.com/news/report.php/id/57183

[Frank]

Раст и Фрэнк, неужели вы всерьёз считаете, что Монтойя выбил Прюэтта, причём «по-шумахеровски»? – то есть намеренно и со злым умыслом, только бы победа была любой ценой!

Если даже и так, то мы этого никогда не узнаем. Монтоя потерял голову, только и всего, а это как-то не вяжется с "одним из самых талантливых и успешных гонщиков современности".

(Прюэтт жёстко закрывал траекторию, чего не делал при первом обгоне, а Монтойя поздно тормозил)

Ты понимашь разницу между 7 laps in и 7 to go? Забегая вперёд, в интервью Матина, которое ты привёл, Марк об этом и говорит. Пруэтт шёл как обычно, потому что Монтоя был далеко. Никакой защиты там не было, потому что только дикарь может в данной ситуации идти на атаку. Да, ошибка Пруэтта в том, что он был слишком хорошего мнения и ХП, надо было оставлять место и наблюдать как 42 катится по травке от первого к третьему повороту.

Скажу больше – в кузовах такая контактная борьба имеет место быть, в силу специфики, так как это не оупены, где один толчок, и болид сломан.

Можно подумать, мы не знали. Ты упорно не понимаешь разницу между контактной борьбой и выносом.

«Но если бы я увидел, что Монти откровенно и грубо сносит с трассы Прюэтта, я бы первый сказал, что он поступил нечестно и подло, и перестал бы за него болеть после такого».

Не уверен, что смогу найти эпизод, который вызвал бы у тебя как большого любителя стиля а-ля Пол Трейси, такую реакцию.

Неужели вы не способны (или не хотите) отличить грязное намеренное выбивание от гоночных ошибок?

Открою секрет, НИКТО на это не способен, кроме Господа Бога и зачинщика столкновения.

Как раз перед обвалом форума летом я тебе, Фрэнк, уже задавал этот вопрос по поводу инцидента Трейси-Бурдэ, где ты и манёвры Пола назвал «шумахеровскими».

Терйси? Кто такой Трейси? Это что ль тот тип, котоый за 15 лет в ЧампКаре едва ли не каждый год имея лучшую машину, сходил из-за собственных ошибок, будучи лидером гонки?

Я не буду давать оценку комментариям сторон после гонки, но и в них Монтойя поступил нормально и по-мужски, извинившись за свою ошибку, в то время как Прюэтт развёл сопли.

Хороши сопли! Посмотришь ещё как Монтоя будет утираться в этом году...

А теперь глобальный вопрос – неужели вы всех гонщиков НАСКАР считаете «честными и благородными рыцарями», которые не применяют на треке никаких жёстких гоночных приёмов?

Глупый вопрос. Гонщики это гонщики. Будь то НАСКАР или что-то другое. Они гоняются как умеют. Но ты просто опять не видишь разницу между жёстким и глупым приёмом.

Или же – «Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку»?

Конечно.

А вот это заслуживает того, чтобы процитировать часть

Каждый находит в НАСКАР что-то своё. Есть те, для кого это прежде всего аварии и выносы, пусть будет.

И вспоминается ещё гонка прошлого года в Теге – первая победа Викерса. Это наиболее характерно всё освещает. Почему вы тогда этого не говорили, что сейчас?

Если бы Мексиканский инцидент был бы под белым флагом, я бы слова плохого не сказал. Вот и вся разница.

Монти пришёл из ненавистной ф1 в чудесный девственный мир НАСКАР, принёс в него формульную грязь и испоганил его за одну гонку?

Надеюсь, что это не так.

Вообщем, неприятно такое читать в постах от людей, которые, как думаешь, твои единомышленники по автоспорту.

Я не твой единомышленник. У нас разные взгляды - для тебя круто когда пилот проводит пяток атасных гонок за пять лет, а в остальное время валяет дурака. Для меня круто, когда пилот на говнотачке вырывает 10е место и не позволяет себе расслабляться.

И ещё про Мартина. Он в принципе не будет говорить что-то резкое, если даже после последнего Лёвса мы слышали "I'm having fun". Он выше этого. Марк - гроссмейстер, он ездит в своё удовольствие и при этом профессионально, потому что уважает как свою команду, так и соперников. Ему, я уверен, нет дела до того, что там было в далёкой Мексике, просто его экспертное мнение нужно журналистам, но не стоит искать в нём чего-то шокирующего.

[skom]

Вообщем твоя позиция понятна. Это из серии: "Есть два мнения - одно моё, другое неправильное". Ты не прислушиваешься к словам гонщиков, репортёров, старых болельщиков - все они куплены и т.д.
Вот в этих двух ответах я всё понял:

Цитата:
Или же – «Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку»?

Конечно.

Цитата:
И вспоминается ещё гонка прошлого года в Теге – первая победа Викерса. Это наиболее характерно всё освещает. Почему вы тогда этого не говорили, что сейчас?

Если бы Мексиканский инцидент был бы под белым флагом, я бы слова плохого не сказал. Вот и вся разница.

PS: на будущее - мне никаких секретов открывать не надо.

[Denton]

гонку я конечно не видел, но тут о двойных стандартах заговорили...

Если бы Мексиканский инцидент был бы под белым флагом, я бы слова плохого не сказал. Вот и вся разница.

Ну да, вынести под белым флагом, это зашибись, а вот не под белым преступление. Я вот всё Глен2003 вспоминаю, Харвик тогда мог прсото объехать умирающую машину Джеффа (у Харвика был хороший просвет), Харвик же не долго думая вынес Джеффа метров за 50 до финиша. Харвику нихрена не было. Что то Харвика мы грязью не поливаем...

Вообще странно, выносы случаются постоянно, некотоые являются следствием ошибки, другие, типа бампдрафтинга или аэролуза следствием, злого умысла. И это не вчера началось...

[Растишвили]

Похоже на "Я Пастернака,конечно,не читал,но осуждаю!"

[Frank]

Ну да, вынести под белым флагом, это зашибись, а вот не под белым преступление.

Господа, для меня разница очевидна! Белый флаг это последний круг, считаные повороты до финиша, там не грех и голову потерять, когда победа на расстоянии вытянутой руки. Но тут у Хуана была быстрейшая машина и он имел уйму времени! Более того, за несколько секунд до этого Пэрротт говорил ему "Спокойнее, не торопи события".

Харвику нихрена не было. Что то Харвика мы грязью не поливаем...

То что Харвик хам и грубиян было замечено не раз. Время... Забудется и эта Мескика, чую после Бристоля совсем не до пустякового столкновения будет...

[Sudden]

Франк, Хуан ошибся, сам тому не рад...
чего заламывать руки и раз за разом выражать какие-то разочарования, не понимаю. Хуан таким манером обгонял и Прюэтта и других - ему уступали. Ну на этот раз не уступили, Хуан получил ушат холодной воды
надеюсь, теперь будет это учитывать

[Растишвили]

Я тоже именно на ЭТО и надеюсь.Не понимаю только зачем обелять Хуана и делать из него героя,а Пруэтта втаптывать в грязь? Я не о тебе лично.

[Denton]

Похоже на "Я Пастернака,конечно,не читал,но осуждаю!"

Никогда не замечал за тобой невнимательно чтение постов. Я конкретно про гонку ничего и не написал.

Господа, для меня разница очевидна! Белый флаг это последний круг, считаные повороты до финиша, там не грех и голову потерять, когда победа на расстоянии вытянутой руки. Но тут у Хуана была быстрейшая машина и он имел уйму времени! Более того, за несколько секунд до этого Пэрротт говорил ему "Спокойнее, не торопи события".

Ага, какого Стьюарт полез атаковать на рестарте в Мичигане 2005, снося к чертям Кейна, один плюс, драка забавная была. ХПМ никогда особым спокойствием не отличался, как и многие гонщики.

То что Харвик хам и грубиян было замечено не раз. Время... Забудется и эта Мескика, чую после Бристоля совсем не до пустякового столкновения будет...

Ага, недели две разгребать будем

Я тоже именно на ЭТО и надеюсь.Не понимаю только зачем обелять Хуана и делать из него героя,а Пруэтта втаптывать в грязь? Я не о тебе лично.

А никто его не обеляет, тут по карйней мере, скорее защищают от любителей сразу вылить ушат помоев на пилота.

[Растишвили]

Ну,тогда "прошу ссылку" (с)формуляки на то,где я вылил на пилота "ушат помоев".Ты же внимательно посты читаешь.Будь любезен,приведи.

[Denton]

Да пожалуйста http://forum.worldracing.info/showpost.p...tcount=372

Ну и более радикальная версия http://forum.worldracing.info/showpost.p...tcount=389

[skom]

Мне очень жаль, Раст, что ты не хочешь понять, что твоя фраза "Монтойя поступает по-шумаХЕРовски?!" звучит для тех, кто хоть что-то понимает в автоспорте и болеет за этого гонщика, хуже всяких "ушатов помоев". Ещё круче были термины "дикарь" и "позиция чести" Фрэнка.
В этом эпизоде Монтойя не заслужил таких оценок, и такой точки зрения придерживаются большинство репортёров, гонщиков, американских болельщиков со стажем. Это была обоюдная ошибка с перевесом в сторону Монтойи (как считаю я - 60:40). Но не было там подлости и нечестной игры!
И ещё раз насчёт Прюэтта. Здесь его в грязь никто не втаптывал, а идти и защищать его на монтойя.ру мне нет никакого интереса.

[Растишвили]

"Монтойя поступает по-шумаХЕРовски?!" - это "ушат помоев"? "Радикальная версия" - это не от МЕНЯ.Ты,видимо,спутал ники.Может,заберёшь свои слова обратно? Я о себе говорю и о "вылитом мною" "ушате помоев".

[Растишвили]

Прадон,СКОМ,пока писал и отправлял - появилось твоё сообщение.
А ты видел в конце моей фразы вот ЭТО - "?!" Нет? Так посмотри.

[skom]

Видел. И цитировал, и задавал вопрос: "Монтойя выбил Прюэтта, причём «по-шумахеровски»?".
Общий смысл того твоего поста, по моему мнению, лишь подтвердил эту начальную восклицательно-вопросительную фразу.
Буду рад, если ты так не считаешь.

[Frank]

Это была обоюдная ошибка с перевесом в сторону Монтойи (как считаю я - 60:40). Но не было там подлости и нечестной игры!

Помню как Био год назад после Бристоля распинался, мол Курт выбил Кенсета спецаильно, а Кенсет Джеффа нет. Никакой разницы НЕТ! Есть разница между выносом и контактной борьбой. ОК, пусть не было у Монтои подлости и нечестной игры, но была дурацкая ошибка, потеря рассудка, а это, я считаю, гораздо хуже. И ещё, СКОМ, ты смотрел всю трансляцию целиком? Видел, как пиарят Монтою, слышал, как комментаторы только о нём и говорят, а когда он прорывался используют фразочки типа "Стивен Лайхт? Его крю-чиф должен орать ему, чтобы он посторонился скорее - Монтоя нагоняет!" Не напоминает Сузуку98, где все как целки пропускали Шумахера, пока тот не нагнал Хилла? Противно это, и конечно в таком отношении к Монтое нет вины его самого, но то, что он сделал с Пруэттом оставляет особенно неприятный осадок.

[skom]

Помню как Био год назад после Бристоля распинался, мол Курт выбил Кенсета спецаильно, а Кенсет Джеффа нет. Никакой разницы НЕТ! Есть разница между выносом и контактной борьбой.
ОК, пусть не было у Монтои подлости и нечестной игры, но была дурацкая ошибка, потеря рассудка, а это, я считаю, гораздо хуже.

Свой взгляд на этот инцидент я уже высказал, повторять не вижу смысла.
Вынос в данном случае - это следствие контактной борьбы: Монти самоуверенно шёл вовнутрь, так как увидел, что место есть и очевидно думал - "Что удалось в первый раз, пройдёт и во второй". Скотт "захлопывает калитку", Монтойя просто не успевает затормозить - удар и разворот.
А есть грязный и намеренный вынос. Примеры в ответ на твой пост "Не уверен, что смогу найти эпизод, который вызвал бы у тебя как большого любителя стиля а-ля Пол Трейси, такую реакцию." не надо долго искать - это Аделаида-94 и Херес-97, в НАСКАР - это некоторые манеры Харвика.
Так что вынос выносу РОЗНЬ.

Подлость и нечестная игра это гораздо хуже, чем ошибка и потеря рассудка (так я считаю). И мир это давно разделяет (например УК - преступление в состоянии аффекта, и умышленное)

И ещё, СКОМ, ты смотрел всю трансляцию целиком? Видел, как пиарят Монтою, слышал, как комментаторы только о нём и говорят, а когда он прорывался используют фразочки типа "Стивен Лайхт? Его крю-чиф должен орать ему, чтобы он посторонился скорее - Монтоя нагоняет!" Не напоминает Сузуку98, где все как целки пропускали Шумахера, пока тот не нагнал Хилла? Противно это, и конечно в таком отношении к Монтое нет вины его самого, но то, что он сделал с Пруэттом оставляет особенно неприятный осадок.

Да. И мне это тоже противно наблюдать, весь этот попсовый налёт и шумиху вокруг Монти. И я про это кстати неоднократно писал.
У меня эта победа тоже оставила нехороший осадок, и я тоже говорил про это уже. Но как говориться - можно простить многое: ошибки, промахи. Но подлости и нечестности простить нельзя. Здесь её не было.

[Растишвили]

OK.Спишем всё на "горячность"? Мне можно остаться при своём мнении,что эта победа Монтойи больше навредит,чем поможет в его дальнейшей карьере в НАСКАР?

[Sudden]

Противно это, и конечно в таком отношении к Монтое нет вины его самого.

Да ему это порядком самому надоело, похоже...
Не дают парню просто скромно поработать... одна шумиха..

[skom]

OK.Спишем всё на "горячность"? Мне можно остаться при своём мнении,что эта победа Монтойи больше навредит,чем поможет в его дальнейшей карьере в НАСКАР?

Спишем на горячность - именно она и присутствовала. Но ведь в этом и есть весь Монтойя, он "живёт в гонке", за это я за него и болею. А повредит она или нет в дальнейшем - время покажет. Во всяком случае, его будут уже основательно принимать всерьёз.

[Растишвили]

Ты так говоришь,будто он победил в Некстеле.Конечно же,определённые выводы о нём сделают.Я в этом уверен.

[Denton]

"Монтойя поступает по-шумаХЕРовски?!" - это "ушат помоев"?

Нет не это.

Вот это

Конечно,эта ф1 уродует гонщиков.Но что-то должно оставаться? Я верил,что в нём остался чампкаровский Монтойя.Видимо,ошибся.Есть вещи и поважнее победы.Думаю,что то уважение,с которым к нему отнеслись гонщики НАСКАР,когда Монти пришёл в их семью,может испариться и к нему будут относится соответствующим образом.А поступать с ним,как он с Прюэттом - раз плюнуть.Особенно на овалах.Я бы радовался,если Монтойя честно приехал вторым.А потом со временем и первым - времени-то у него полно ещё.Но начинать свою карьеру в НАСКАР ТАКИМ образом? Бог ему судья.Но большую часть моего уважения к нему,он после этой "победы" подрастерял.
__________________

Это конечно намного мягче чем пост Френка, и вряд ли тянет на полноценный ушат помоев, но тем не менее.

Радикальная версия" - это не от МЕНЯ.Ты,видимо,спутал ники.Может,заберёшь свои слова обратно? Я о себе говорю и о "вылитом мною" "ушате помоев".

Вообще когда я писал тот пост, я не имел ввиду конкретного человека...

но была дурацкая ошибка, потеря рассудка, а это, я считаю, гораздо хуже.

Ага, гораздо лучше аккуратно бампдрафтингом в повороте убрать противника в стену. Френк, я тебя не узнаю.

[Растишвили]

Значит,я не выливал "ушат помоев" на Монтойю? Ты не стесняйся,можешь прям так и написать.Зачем все эти экивоки?

[Denton]

Ушат, нет, но соглалсись, что в том посте не только объективная оценка столкновения была.

[Растишвили]

Эх,Дентон,ну зачем это - "ушат,нет"? Выливал я или не выливал? Напиши,как ты это видишь.Без оттенков.Вот я говорю,что я НЕ выливал.

[Frank]

Ага, гораздо лучше аккуратно бампдрафтингом в повороте убрать противника в стену. Френк, я тебя не узнаю.

Бампдрафтинг в поворотах это crime, грамотно подготовленный аэро-луз - для меня почти искусство.

[Denton]

Эх,Дентон,ну зачем это - "ушат,нет"? Выливал я или не выливал? Напиши,как ты это видишь.Без оттенков.Вот я говорю,что я НЕ выливал.

Без оттенков не получается. Ушат помоев не выливал, это сделал Френк. Но и объективной критикой я твой пост считать не могу.

Бампдрафтинг в поворотах это crime, грамотно подготовленный аэро-луз - для меня почти искусство.

А, понятно, вопрос в средствах. Монт просто не достаточно круто вынес Прюетта, если бы там был грамотный аэролуз всё было бы зашибись и Монт не был бы дикарём, подлецом и т.д.