Car of Tomorrow

[Sinner]

Я думаю что мощность целого не может никак увеличиваться. Каким это образом? Другое дело, что при большей длине, драг в обоих случаях сохраняется тем же. Т.е. если представить один растянутый сток, то его масса будет больше, но за счёт дополнительной мощности можно добиться одинакового ускорения. Т.о. в конечном счете выигрыш тут в аэродинамике тела, а не в мощности. Т.е. при прочих равных условиях тело с большей l/h едет быстрее

[Bio]

только объединение мощностей неверно с точки зрения физики.
Машину токлает сила трения на колесах. Тормозит воздух. Задняя машина влияет на воздух, но никак не на колеса. Да и тогда передняя машина ехала бы одинаково с задними, но вторая то быстрее(!!!)

Вторая быстрее потому что в воздушном мешке первой, а у той этого мешка нет. Даже при условии, что вторая машина аэродинамически "разгружает" первую, все равно получается замкнутый круг, так как последнюю машину в группе никто не "разгружает". Получается по сути одна длинная машина, но она едет быстрей, чем одна. И чем длинней тем быстрей едет Вот почему, если не из-за увеличения мощности длинной машины?

[Bio]

Не понимаю, на чем основано твое утверждение.

на том что я о драфте читал и что видел в гонках.

[Johny]

так как последнюю машину в группе никто не "разгружает".

Предпоследняя разгружает передок последней

[Bio]

Предпоследняя разгружает передок последней

Но согласись, по отношению к встречному воздушному потоку все равно получается одна длинная машина.

[Johny]

Но согласись, по отношению к встречному воздушному потоку все равно получается одна длинная машина.

Да,с этим я согласен.

[Johny]

А почему последняя машина не отстает от группы? Задний мост у нее загружен ведь.

[Bio]

А почему последняя машина не отстает от группы? Задний мост у нее загружен ведь.

Воздушный мешок от предпоследней машины, видимо, это компенсирует.

[skom]

Согласен с Био про мощности.
Грубо говоря - 4 машины и двигателя, но 1 передок и 1 задняя часть. Но мощности не суммируются. От Общей мощности моторов надо отнять

Полезная работа в драфте = Общая работа 4 одиночных машин - затрачиваемая работа на сопротивление 3 передних частей и 3 задних

[Sinner]

кстати, мне всегда была интересна такая задачка.
Едут две машины. Причем по скорости 1-я машина чуть быстрее 2-й. Как выгоднее расположиться в драфте, чтобы общая скорость была максимальной? Интуитивно кажется, что быстрая должна быть первой в паке. Так ли это? Или нет разницы? Бампить естесно можно и нужно

[Billy Dean]

Ну смотри сзади на 1 машине идет полное сужение и срыв потока с заднего спойлера в "пустоту". А когда сзади добавляется машина, то срыва потока не происходит и воздух переходит на 2ю машину. Т.е. в тех местах где должен образоваться вихрь появляется капот 2й машины.

Вобщем позади машины при срыве потока образуется вакуум и турбулентность, которая какбы тянет машину назад, увеличивая силу сопротивления. Когда на это место встает капот второй машины то этот вакуум исчезает и первую машину ничего не тянет назад. Поэтому она едет быстрее. Щас чуть понятнее объяснил?

Могед, во втором случае значительно понятнее.

[Bio]

да мощности нельзя просто складывать как 850 лошадей одной машины + 850 - другой и так далее. Несколько машин представляют собой ародинамически один автомобиль далеко неидеально. И часть прибавляемой мощности следует имхо списать на потери в аэродинамике. Мы все видели в последней Деге (привет ском ), что два СОТ в плотном драфте уделывали целый пак. Вот у этих двух машин аэродинамические потери в драфте похоже были минимальны.

[Johny]

Мы все видели в последней Деге (привет ском ), что два СОТ в плотном драфте уделывали целый пак.

Так все-таки может такое быть или не может?Меньшая группа обогнала большую

[skom]

Так все-таки может такое быть или не может?Меньшая группа обогнала большую

Да может, конечно! Главное стать в идеальную линию, бампером к задней части и свести к минимуму сопротивление, чтоб не было даже намёка на выступающие части. Этому все ж удивлялись, хотя это было уже видно на финише Дайтоны, когда Буш разгонял Ньюмана.

[Bio]

Так все-таки может такое быть или не может?Меньшая группа обогнала большую

да может, но применительно к тому примеру я сказал, что расстояние между машинами должно быть в обоих группах одинаково. А в последней Деге расстояние между двумя машинами, которые уделывали пак, было меньше чем расстояние между машинами в этом паке.

[Bio]

кстати, мне всегда была интересна такая задачка.
Едут две машины. Причем по скорости 1-я машина чуть быстрее 2-й. Как выгоднее расположиться в драфте, чтобы общая скорость была максимальной? Интуитивно кажется, что быстрая должна быть первой в паке. Так ли это? Или нет разницы? Бампить естесно можно и нужно

Хороший вопрос! Спроси у Дейла Эрнхардта-младшего

[Bio]

В принципе из того что я видел в просмотренных мною отдельных рестрикторных гонках 90-х, где большую часть гонки в основном ехали в одну линию, могу сказать, что немногим более быстрая машина в драфте позади другой машины не могла ее обогнать без в свою очередь поддержки в драфте позади. А вот если у машины были свежие шины, то обгоняли и без поддержки в драфте.

[Johny]

Теория АНТИДРАФТА
Если задняя машина в группе начнет отставать, то вывалится из полного драфта, и перестанет быть последней в нем. Предпоследняя соответственно получает нагрузку на заднюю ось и тоже начинает отставать.Цепная реакция приводит к замедлению всей группы.
Такое возможно?

[skom]

Вот хорошая иллюстрация с камментами Далленбаха
http://www.youtube.com/watch?v=Gj0mBGYcjdM

[Moged]

Итак
F =0.5 * V * V * p *k
пусть условно k = kp+kz, т.е. как сумма передней и задней части. Это не совсем верно, но рассматрива только сумму пойдет.
Итак возмем два состояния
0.5 *V1 *V1 *p * k1 = 0.5 *V2 *V2 *p * k2
V1*V1 *k1 = V2*V2 * k2
V1 = V2 *sqrt (k2/k1)
sqrt - это квадратный корень
Исходя из этого уравнения мы можем понять насколько быстрее может ехать машина в драфте при изменении к2
учитывая что k2 = kp+kz можно понять как влияет разгрузка передней и задней части.
Но ответа про несколько машин мы не получим...если он вообще есть

[Bio]

Отставать обычно начинают если просто начинают ехать меделенее тех кто впереди. Пак скажем из 7 примерно равных по скорости машин может держаться хоть 200 кругов.

[Billy Dean]

Теория АНТИДРАФТА
Если задняя машина в группе начнет отставать, то вывалится из полного драфта, и перестанет быть последней в нем. Предпоследняя соответственно получает нагрузку на заднюю ось и тоже начинает отставать.Цепная реакция приводит к замедлению всей группы.
Такое возможно?

А с чего вдруг она начнет отставать? Слип-стрим всяко дает больший прирост мощности, чем разгрузка задней части. Поэтому сзади идущий может экономить топливо.

[Bio]

С Гордоном в Winston 500 1998 случился интересный момент. Кругов за 10 до финиша когда он ехал в лидирующем паке из 5 машин, Гордон решил поробывать обогнать и стать лидером, но в драфте его никто не поддержал, он естественно стал в этом паке последним, а затем почти сразу неожиданно отстал. Хотя до этого почти всегда был с лидерами. В результате ближе к финишу Гордона почти догнал второй пак.

[Bio]

Я так думаю Гордон отстал потому что какое-то время был без драфта и потерял скорость по отношению к паку в драфте, а потом даже пристроившись к нему не смог удержаться. И машина у него была явна не лучшая на тот момент.

PS В общем это классический пример как относительно медленная машина по отношению к лидеру пака нормально держалась в его середине, но когда оказалась позади, то сразу отстала.

[Billy Dean]

Попробую описать процесс математически.

В драфте 2 машины (1-спереди и 2-сзади). Cкорость одинокой машины = V.
Появляется явление драфта, в рез-те к-рого образуются:
dVf2 - прирост скорости за счет разгрузки передней (front) части машины 2, dVr1 - прирост мощности за счет разгрузки задней (rear) части машины 1.

Т.к. dVf2 >dVr1, и очевидно, 2-я машина не может двигаться быстрее 1-й, обе машины получают прирост скорости dVr1.

Далее рассматриваем эти две машины уже как единую. К ней (совокупности машин 1-2) добавляется машина 3.

Далее считаем также, как в первом случае: совокупность машин 1-2 движется со скоростью V + dVr1 и обе машины получают новый прирост скорости, т.е. тройка машин движется со скоростью V + dVr1 + dVr12 (последнее слагаемое - прирост скорости за счет разгрузки передней части совокупности машин 1-2).

Для n машин ф-ла скорости выглядит так: V + dVr1 + dVr12 + dVr123 +... dVr123(n-1)

[skom]

А с чего вдруг она начнет отставать? Слип-стрим всяко дает больший прирост мощности, чем разгрузка задней части. Поэтому сзади идущий может экономить топливо.

Согласен - передняя часть важнее


2 статьи хороших:
http://www.stockcarracing.com/thehistory...index.html
http://www.stockcarracing.com/techarticl...index.html
Очень хорошо описана аналогия с лодкой, плывущей по воде, и догоняющей её второй. В связи с этим вспомнилась заметка из Занимательной физики Перельмана, где разбирается поведение на море двух огромных судов, проходящих мимо друга друга.

[Johny]

Я так понял, что лобовое сопротивление больше влияет на скорость, чем разгрузка зада.Т.е. лидер группы должен быть медленнее остальных.В крайнем случае не быстрее.Если следующая за ним машина не идет на обгон, значит либо она более "слабая",и только в драфте может поддерживать скорость лидера.Либо просто боится потерять скорость, вывалившись из группы и не получив при этом поддержки.Хотя в последней Деге, если кто-то начинал маневр,его обычно поддерживали.
Кстати,а как изменяется боковое сопротивление воздуха(боковое трение) в драфте?

[skom]

Я так понял, что лобовое сопротивление больше влияет на скорость, чем разгрузка зада.Т.е. лидер группы должен быть медленнее остальных.В крайнем случае не быстрее.Если следующая за ним машина не идет на обгон, значит либо она более "слабая",и только в драфте может поддерживать скорость лидера.Либо просто боится потерять скорость, вывалившись из группы и не получив при этом поддержки.Хотя в последней Деге, если кто-то начинал маневр,его обычно поддерживали.

Кстати,а как изменяется боковое сопротивление воздуха(боковое трение) в драфте?

Скорее всего. Ведь драфт-то и образуется тогда, когда вторая машина нагоняет первую, входит в её зону разрежения и затем "приклеивается". А потом она может банально экономить топливо (при этом следя за перегревом мотора), и в решающий момент пойти на обгон. Если вторая при этом быстрее - тогда первая машина получает торможение из-за получающегося отрыва воздуха сзади, а вторая (идущая на обгон) встречает лобовое сопротивление, но благодаря тому, что она более "сильная" (по настройкам, шинам, мощности мотора) преодолевает его и обгоняет. Это хорошо в прошлом году на ЕСПН показывали - потоки чистого (зелёный) и грязного (красный) воздуха.

Наверное, остаётся прежним, или же уменьшается для 3-ьей и т.д. машин Но точно если машины идут борт-в-борт, скорости их ниже - http://www.hesston.edu/academics/FACULTY.../paper.htm

[skom]

Итак
F =0.5 * V * V * p *k
пусть условно k = kp+kz, т.е. как сумма передней и задней части. Это не совсем верно, но рассматрива только сумму пойдет.
Итак возмем два состояния
0.5 *V1 *V1 *p * k1 = 0.5 *V2 *V2 *p * k2
V1*V1 *k1 = V2*V2 * k2
V1 = V2 *sqrt (k2/k1)
sqrt - это квадратный корень
Исходя из этого уравнения мы можем понять насколько быстрее может ехать машина в драфте при изменении к2
учитывая что k2 = kp+kz можно понять как влияет разгрузка передней и задней части.
Но ответа про несколько машин мы не получим...если он вообще есть

Не совсем понял мысль про приравнивания двух состояний - что это за состояния? Если для двух (трёх) машин в драфте, то для второй машины сопротивлением воздуха (плотность ро в формуле) можно пренебречь, а V1=V2 (скорости в драфте одинаковые).

[Johny]

Скорее всего. Ведь драфт-то и образуется тогда, когда вторая машина нагоняет первую, входит в её зону разрежения и затем "приклеивается". А потом она может банально экономить топливо (при этом следя за перегревом мотора), и в решающий момент пойти на обгон.

Т.е. едущие в середине могут и не давить тапку в пол? Или как они следят за перегревом?
Возникает еще такой вопрос.Лидер явно не страдает "воздушным голодом",а как быть с остальными? Ведь обеднение топливной смеси приводит к нежелательным последствиям.

Наверное, остаётся прежним, или же уменьшается для 3-ьей и т.д. машин Но точно если машины идут борт-в-борт, скорости их ниже - http://www.hesston.edu/academics/FACULTY.../paper.htm

В статье только про паралельные машины - это ново.
А интересно они исследовали аирборны