Родина

[Александр]

Я, может, и без вас знаю, в чем мы отстаем. Но называть собственную страну отсталой - это, прежде всего, признак собственной отсталости. Можно было сказать "отстающая" в том-то и том-то. Это бы была конструктивная критика. Надо уважать чувства других людей, которым не наплевать на свою страну, которые считают, что, несмотря ни на что, им есть, за что быть благодарными своей Родине. Ты ведь родился здесь, наверное, у тебя было счастливое детство, ты получил хорошее образование и стал тем, кем стал, и это НЕ ТОЛЬКО благодаря твоим родителям и твоим способностям, а еще и ВО МНОГОМ, благодаря тому, где ты родился. Я понимаю, если б ты родился в каком-нибудь, извиняюсь, пиндостане и у тебя с детства не было другого выбора, как пасти овец, - тогда я бы понял твое озлобление, Франк. Но ты получил хорошее образование и кое-чего достиг, так сказал бы за это спасибо тем, кто тебе в этом помог. Они и есть страна, а не те ублюдки, которые наверху сидят. Или у тебя есть другие объективные причины для ненависти?

[madlopt]

ВО МНОГОМ, благодаря тому, где ты родился.

100%! Только вот не страна выбирала, где тебе родиться.

если б ты родился в каком-нибудь, извиняюсь, пиндостане

О каком же уважении чувств других может идти речь? Или американцы - не люди, нелюди.

не было другого выбора, как пасти овец, - тогда я бы понял твое озлобление, Франк. Но ты получил хорошее образование и кое-чего достиг, так сказал бы за это спасибо тем, кто тебе в этом помог. Они и есть страна, а не те ублюдки, которые наверху сидят. Или у тебя есть другие объективные причины для ненависти?

Ага, всё осталось, как в 30-х годах, только исчезла фраза "товарищ Сталин". Не принимай близко к сердцу.

[Budweiser]

Я, может, и без вас знаю, в чем мы отстаем. Но называть собственную страну отсталой - это, прежде всего, признак собственной отсталости. Можно было сказать "отстающая" в том-то и том-то. Это бы была конструктивная критика. Надо уважать чувства других людей, которым не наплевать на свою страну, которые считают, что, несмотря ни на что, им есть, за что быть благодарными своей Родине. Ты ведь родился здесь, наверное, у тебя было счастливое детство, ты получил хорошее образование и стал тем, кем стал, и это НЕ ТОЛЬКО благодаря твоим родителям и твоим способностям, а еще и ВО МНОГОМ, благодаря тому, где ты родился. Я понимаю, если б ты родился в каком-нибудь, извиняюсь, пиндостане и у тебя с детства не было другого выбора, как пасти овец, - тогда я бы понял твое озлобление, Франк. Но ты получил хорошее образование и кое-чего достиг, так сказал бы за это спасибо тем, кто тебе в этом помог. Они и есть страна, а не те ублюдки, которые наверху сидят. Или у тебя есть другие объективные причины для ненависти?

Оффтоп!

[Александр]

О каком же уважении чувств других может идти речь? Или американцы - не люди, нелюди.

Не понял, при чем тут американцы. Я, вообще-то, имел ввиду, если бы Франк родился в каком-нибудь Богом забытом месте, где у него не было бы выбора, кем стать, и где бы он вел жизнь, полную лишений. Тогда, я бы согласился, что ему есть на что быть обиженным. ОК, слово, наверное, неподходящее выбрал.

Ага, всё осталось, как в 30-х годах, только исчезла фраза "товарищ Сталин".

Мадлопт, я очень далек от ура-патриотизма, если ты на это намекал. У меня есть много претензий к правительству, как личного, так и общего характера, но я не привык всё хаять огульно. Заявления об отсталости страны - это такой же хай, как и утверждения о том, что все американцы - дебилы и т.д. Это, как монологи Задорнова о том, какие русские "сообразительные" и какие американцы дураки, или наоборот, в зависимости от конъюнктуры. Обычное проявление бытового шовинизма, только знак меняется с плюса на минус. Но, кроме всего прочего, когда свою страну называют отсталой, в моем понимании, это сравнимо с тем, когда кто-нибудь называет отсталой собственную мать. Не случалось ли тебе слышать таких людей, и не брала ли тебя, воспитанного человека, оторопь от их кощунства?

Не принимай близко к сердцу.

Рад бы, - это же очень удобно ничего не принимать близко к сердцу, - да что-то не дает. Воспитание, наверное.

[Александр]

Вот такое получается у нас ТВ Извините за офф-топ.

[madlopt]

Не понял, при чем тут американцы. Я, вообще-то, имел ввиду, если бы Франк родился в каком-нибудь Богом забытом месте, где у него не было бы выбора, кем стать, и где бы он вел жизнь, полную лишений. Тогда, я бы согласился, что ему есть на что быть обиженным. ОК, слово, наверное, неподходящее выбрал.

ОК. А вообще обижацца нинада

Мадлопт, я очень далек от ура-патриотизма, если ты на это намекал. У меня есть много претензий к правительству, как личного, так и общего характера, но я не привык всё хаять огульно. Заявления об отсталости страны - это такой же хай, как и утверждения о том, что все американцы - дебилы и т.д. Это, как монологи Задорнова о том, какие русские "сообразительные" и какие американцы дураки, или наоборот, в зависимости от конъюнктуры. Обычное проявление бытового шовинизма, только знак меняется с плюса на минус. Но, кроме всего прочего, когда свою страну называют отсталой, в моем понимании, это сравнимо с тем, когда кто-нибудь называет отсталой собственную мать. Не случалось ли тебе слышать таких людей, и не брала ли тебя, воспитанного человека, оторопь от их кощунства?

Я тебя понял. Вот поэтому и не стоит вообще оценивать, судить, осуждать, но ведь так хочется (и мне в том числе)

[Александр]

Мы тут для того и собираемся здесь, чтобы что-то обсуждать. Я человек вменяеный, всё понимаю. Просто есть ряд моментов, которые я просто не могу оставить без внимания, даже на этом форуме.

[Frank]

Ты ведь родился здесь, наверное, у тебя было счастливое детство, ты получил хорошее образование и стал тем, кем стал, и это НЕ ТОЛЬКО благодаря твоим родителям и твоим способностям, а еще и ВО МНОГОМ, благодаря тому, где ты родился.

А, то есть спасибо, что не бьёте на улицах каждый день и налог на воздух не вводите?

Но ты получил хорошее образование и кое-чего достиг, так сказал бы за это спасибо тем, кто тебе в этом помог.

Тем единицам, кто в образовательных учреждениях действительно учил меня хорошо - сказал. У меня был ужасный ВУЗ, но это был мой ошибочный выбор, который я ни малейшим образом не списываю на систему.

Они и есть страна, а не те ублюдки, которые наверху сидят. Или у тебя есть другие объективные причины для ненависти?

Ублюдки ведут себя как руководители отсталой страны, торгуя тем, что Земля даёт. Последовательно делают из граждан идиотов, поощряя пассивность и слабость. Да, те кого ты назвал страной существуют вопреки, но их недостаточно и они имеют полное право уехать в поисках лучшей жизни. Вообще я наверное много лишнего понаписал, вспоминая твои высказывания на эстонскую проблему или вопросы оппозиции.

[Frank]

я очень далек от ура-патриотизма, если ты на это намекал.

чуть ниже читаем...

когда свою страну называют отсталой, в моем понимании, это сравнимо с тем, когда кто-нибудь называет отсталой собственную мать

надо бы пояснить, что такое тогде "ура-птриотизм"

Мы тут для того и собираемся здесь, чтобы что-то обсуждать. Я человек вменяеный, всё понимаю. Просто есть ряд моментов, которые я просто не могу оставить без внимания, даже на этом форуме.

За это уважаю. Без шуток.

[Растишвили]

Ну,я не знаю... Родины,уродины там всякие.В этом плане я согласен с древними римлЯнцами - "Где хорошо,там и Родина!"

[Александр]

Франк, это твоя позиция, я ее понимаю. Я тоже испытываю чувство ненависти к тем, кто мешает нам жить по-человечески, НО это чувство не мешает мне любить Родину, то есть, в моем понимании, испытывать СОСТРАДАНИЕ к простым людям, здесь живущим, и я не понимаю, почему одно чувство должно исключать другое. Ты говоришь:
"Да, те кого ты назвал страной существуют вопреки, но их недостаточно и они имеют полное право уехать в поисках лучшей жизни." Во первых, Франк, их большинство, хороших людей, и самый простой житейский опыт показывает это. Я живу в обычном городе, в обычном доме и, знаешь, если хорошенько подумать, мне приходит на ум всего несколько сволочей, которых бы стоило прибить ради общего блага. Посмотри хотя бы на наш форум: я за всё время пребывания здесь могу припомнить от силы двух-трех гадов, портивших нам жизнь. В остальном,Франк, я с тобой согласен: человек имеет право жить там, где ему лучше. НО есть дети, есть старики, которые никуда не смогут уехать, которых там никто не ждет. Большинство из них там никому не нужны. Там нужны молодые, здоровые, востребованные, с хорошим знанием языка. И даже те из твоих учителей, которым ты благодарен, скорее всего, тоже никуда не уедут, раз до сих пор не уехали. И, знаешь, самое несправедливое в данной ситуации то, что у людей, которые действительно повинны во всем, что здесь происходит, как раз-таки не будет никаких проблем с выездом за рубеж. Именно поэтому я не приемлю идею социального дарвинизма, о которой уже как-то заходила речь. Тогда кто-то, честно не помню, кто, выдвигал идею о том, что каждый человек заслуживает того, что с ним происходит и, следовательно, в этой стране абсолютно некого жалеть, ибо все заслужили. Но именно вопиющие примеры того, как добрым людям не воздается должное, а негодяи сплошь и рядом не получают по заслугам, доказывают, что это лживая идея. К чему это я? К тому, что я верю, что людям нужно сочувствовать, а не презирать их за их слабости. То же касается и страны в целом. И еще Франк: я на самом деле тебя уважаю, хотя однажды и сказал обратное, так что не принимай всё вышесказанное, пожалуйста, на свой счет. Просто объясняю свою позицию доступным мне способом.

[Александр]

Ну,я не знаю... Родины,уродины там всякие.В этом плане я согласен с древними римлЯнцами - "Где хорошо,там и Родина!"

А где тебе хорошо, Раст?

[Растишвили]

А где тебе хорошо, Раст?

Там,где Родина.Сносно,я бы сказал.

[Billy Dean]

Сынок, твоя Родина там, где жопа в тепле! (с) Брат-2

По сути абсолютно Согласен с Александром. Но... Главное, не то, как называть, или относиться. Главное - что-то делать, чтобы стало лучше. Фрэнк, при любом его отношении, ДЕЛАЕТ (собственно то, о чем тема). И за это ему спасибо. А есть масса уродов, которые на словах восхваляют "Родину", а на деле ее же обворовывают.

[Александр]

За что ему, Франку, большое спасибо.

[Frank]

НО это чувство не мешает мне любить Родину, то есть, в моем понимании, испытывать СОСТРАДАНИЕ к простым людям, здесь живущим, и я не понимаю, почему одно чувство должно исключать другое.

Что мне толку от сострадания к тем, кого я не знаю? По какому поводу? Я вообще всё больше прихожу к мысли, что жалось надо исключать и заменять её ободрением, мотивированием потерпевшего неудачу на продолжение борьбы.

Во первых, Франк, их большинство, хороших людей, и самый простой житейский опыт показывает это.

Злодеев конечно меньше, но недостаточно идейные хорошие люди идут у них на поводу.

Я живу в обычном городе, в обычном доме и, знаешь, если хорошенько подумать, мне приходит на ум всего несколько сволочей, которых бы стоило прибить ради общего блага.

Во-первых, выделенное надо выкинуть напрочь.
Во-вторых, за тебя искренне рад, т.к. я к своим соседям не испытываю ровынм счётом ничего. С большинством просто не общаюсь, хотя вновь приехавшие возможно интересны, но нечасто их вижу.

Посмотри хотя бы на наш форум: я за всё время пребывания здесь могу припомнить от силы двух-трех гадов, портивших нам жизнь.

Посмотрим на рунет, где есть f1-club, f1-news, allforums с числом пользователей горааааздо больше нашего.

НО есть дети, есть старики, которые никуда не смогут уехать, которых там никто не ждет. Большинство из них там никому не нужны. Там нужны молодые, здоровые, востребованные, с хорошим знанием языка. И даже те из твоих учителей, которым ты благодарен, скорее всего, тоже никуда не уедут, раз до сих пор не уехали.

Да, есть кто не может. Дети кстати вполне возможно смогут. А вот лучшие умы, которых можно в частности слушать на Эхе - действительно настоящие патриоты и им больно видеть то, что делается. Они дааавно могли и могут свалить, но остаются.

Тогда кто-то, честно не помню, кто, выдвигал идею о том, что каждый человек заслуживает того, что с ним происходит и, следовательно, в этой стране абсолютно некого жалеть, ибо все заслужили.

Я выдвигал, ещё Мадлопт мог.

Но именно вопиющие примеры того, как добрым людям не воздается должное, а негодяи сплошь и рядом не получают по заслугам, доказывают, что это лживая идея.

Не согласен. Мой опыт показывает, что воздаётся по заслугам. Рано или поздно, конечно, но воздаётся. Поэтому то, что ты называешь "социальным дарвинизмом" считаю совершенно нормальным. Действительность объективна и одна для всех, дерзайте!

К тому, что я верю, что людям нужно сочувствовать, а не презирать их за их слабости.

За слабость воли и духа презирать можно. Если человек инвалид детства, конечно же нет, таким нужно помогать и для этого есть их родственники.

То же касается и страны в целом - у власти очень высокий рейтинг, не забывай. Объективно высокий. Да, можно возразить, что на последних выборах была низкая явка, но молчуны виноваты ничуть не меньше.

И еще Франк: я на самом деле тебя уважаю, хотя однажды и
сказал обратное, так что не принимай всё вышесказанное, пожалуйста, на свой счет. Просто объясняю свою позицию доступным мне способом.

Абсолютно никаких проблем, рад что получается дискуссия.

[Александр]

Правильно, Франк, но ведь ободрение, мотивирование, как ты это назвал, также нельзя противопоставить состраданию. Наоборот, помочь человеку в беде, поддержать его в чем-либо нельзя, не испытывая к нему сострадания. Нельзя же, в самом деле, помогать людям, презирая их. То есть можно, но это уже какое-то извращение будет. И, наоборот, сострадание, если оно бездеятельно, и заключается в одном проливании слез - это, на самом деле, не сострадание, а лицемерие. Так что, мы, как-будто, говорим об одном и том же, только, получается, на разных языках
А вообще, Офф-топ, конечно, жуткий получился. Модератор, отзовись!

[Анаис]

... И, знаешь, самое несправедливое в данной ситуации то, что у людей, которые действительно повинны во всем, что здесь происходит, как раз-таки не будет никаких проблем с выездом за рубеж. Именно поэтому я не приемлю идею социального дарвинизма, о которой уже как-то заходила речь. Тогда кто-то, честно не помню, кто, выдвигал идею о том, что каждый человек заслуживает того, что с ним происходит и, следовательно, в этой стране абсолютно некого жалеть, ибо все заслужили. Но именно вопиющие примеры того, как добрым людям не воздается должное, а негодяи сплошь и рядом не получают по заслугам, доказывают, что это лживая идея. К чему это я? К тому, что я верю, что людям нужно сочувствовать, а не презирать их за их слабости. То же касается и страны в целом...

В рамках материального мира, считая, что человек прожил жизнь в теле и всё, "идея (каждый человек заслуживает того, что с ним происходит)" совершенно не понятна.
Понятной она становится только в том случае, когда человек осознаёт вечность души и Вселенские законы (карма, реинкарнация).
Поэтому, предлагаю обходится без характеристик, продиктованных либо непонимание, либо другим качеством.
Впрочем, это из другой темы. И как, обычно, не настаиваю.
Хотя...
Когда звучит мысль о том, что "Родину не выбирают"... есть желание сказать, что выбирают, ещё и как.
Но. Воспринять мои аргументы могут только те, что способен выйти за рамки материального восприятия мира и вспомнить изначальную природу души: вечность, знание, счастье.
Скажите офф-топ?
А душа в человеке - это что? Тоже офф-топ в рамках материального мира?

С уважением, Анаис.

[madlopt]

А душа в человеке - это что? Тоже офф-топ в рамках материального мира?

5 БАЛЛОВ!!!

[Slavik]

Не согласен. Мой опыт показывает, что воздаётся по заслугам. Рано или поздно, конечно, но воздаётся. Поэтому то, что ты называешь "социальным дарвинизмом" считаю совершенно нормальным. Действительность объективна и одна для всех, дерзайте!

В демократической Германии за такой базар в тюрьму бы конечно не посадили, но из страны бы выкинули 100%...

Свежи воспоминания о попытке воплощенния в реальность "социального дарвинизма"...

[Frank]

Правильно, Франк, но ведь ободрение, мотивирование, как ты это назвал, также нельзя противопоставить состраданию. Наоборот, помочь человеку в беде, поддержать его в чем-либо нельзя, не испытывая к нему сострадания. Нельзя же, в самом деле, помогать людям, презирая их. То есть можно, но это уже какое-то извращение будет.

Смотри как делаю я (такой примерный диалог):
- у меня беда! (кто-то)
- что именно случилось? (я)
- вот это и вот это
- и что? фигня это, а не беда. Случилось вот поэтому. Есть такие и такие-то варианты исправить

дальше возможны варианты. Хороший:
- хм... (кто-то)
- смотри, я бы поступил так и эдак (я)
- звучит неплохо
- действуй, удачи! В частности, могу помочь этим-то и этим-то

Плохой:
- это тебе фигня, а у меня проблема! ты что не понимаешь??!!!
- я пытаюсь понять и предложить решения
- не надо меня учить жизни, пожалел бы!

В хорошем случае я не испытываю сострадания, я испытываю желание действовать и помогать. Мы прошли ситуацию, сделав выводы.

В плохом остаётся даже не презрение, а сожаление, что человек убивает себя. Потом просто забываю и использую время на что-то полезное.

Так что, мы, как-будто, говорим об одном и том же, только, получается, на разных языках

Почти об одном и том же