Sprint Cup 2008. Round 9.Aaron's 499 @ Talladega Superspeedway

[skom]

skom, противоречие в том, что ты говоришь об уважении гонщиков, добавляя даже, что они - единственные, кто уважение вызывают, и о презрении Ассоциации. Но при этом гонщики эту Ассоциацию не презерают, я бы даже сказал наоборот.

Подмена понятий; предположения/выводы, основанные на субъективном восприятии.

Понятие – гонщики.
Определение – люди, которые избрали своей профессией автогонки.
Суб-определение – люди, вызывающие уважение за риск, тяжёлую опасную работу, за эмоции, являющиеся результатом их деятельности.

Всё, что они делают вне трека, под субопределение не подходит. Давать интервью – это не профессия гонщика, принимать участие в спонсорских акциях – это не профессия гонщика. Всё это называется должность, обязанности работника по контракту, но не профессия.

Про ту роль, которую играет NASCAR в создании возможности для всех нас восхищаться гонщиками я уже не говорю.

Ну-ну. Эдвардсу даже прыгать уже нельзя в неположенном месте. Мне на Виктори Лейн уже противно стало смотреть - наблюдать за гонщиком, который в машине тихо сидит, все молчат, пока реклама идёт. А 1/3 гонки, заполненная рекламой? Это называется - суррогат, а не чистые гоночные эмоции.

Вот тут самое интересное.

Вот профсоюз это как раз те самые службы-бюрократы, заявляющие, что они отстаивают права трудящихся, т.к. на самом деле отстаивают права бездельников, требуя 8-часового рабочего дня, МРОТ, льгот и пособий для всех работников предприятия. Вот и получается, что благодаря таким профсоюзам можно просиживать задницу и получать за это деньги.

Обобщение, основанное на субъективном опыте.
Если ты сталкивался в жизни только с такими профсоюзами, это не значит, что они все такие.

У меня вопрос - выкачивать откуда? Деньги, они ведь просто так не берутся из завода, сами собой. Если из него выкачивать в буквальном смысле, боюсь, что его не удастся продать даже за сумму, достаточную для "укатки за бугор".

А задумывался ли ты, skom, кто на самом деле виноват в том, что за счёт токарей, способных на деталь 15го класса точности наживаются бездельники? Не те ли профсоюзы, которые в частности кричат о правах слабых на труд? Не кажется ли тебе, skom, что профессиональному токарю не нужны никакие профсоюзы и защитники, ибо на его стороне мастерство, которое говорит само за себя? Не согласен ли ты с тем, что соглашаясь работать на бюрократа, токарь тем самым становится соучастников развала предприятия? Просто потому что сам по себе чиновник/руководитель-мечтающий-сбагрить-и-свалить производить (а значит делать деньги) не способен. За него кто-то должен это делать.

Самый лёгкий путь - продажа оборудования, инфраструктуры, земельной площади. По второму абзацу:

Но главное - идея священности частной собственности. Остальное прикладывается само собой. Известно, что частная собственность - это не зубная щетка, не дача и не «мерседес». Это - средства производства. Тот, кто их не имеет, вынужден идти к тебе в работники и своим трудом производить для тебя доход. «Из людей добывают деньги, как из скота сало», - гласит пословица американских переселенцев, носителей самого чистого духа капитализма. Единственный смысл частной собственности - извлечение дохода из людей. (с) С.Г.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием"

Знаешь, когда я начинал работать в одной небольшой типографии, там был парень, который постоянно критиковал начальника. Предположим, критиковал справедливо. Соглашался на сверхурочную работу, стиснув зубы, работал качественно, но постоянно гудел, угрожая уйти. Это продолжалось больше года, потом он всё-таки ушёл. Ты считаешь, что этот парень заслуживает уважения?

Как профессионал – да, как человек – индифферентно.

Мои принципы и идеалы конечно важнее того, что обо мне думают. Для честного человека оценка самого себя первична.

Безусловно. Но есть ещё – «относись к людям так, как хочешь, чтобы люди относились к тебе».

[Frank]

И плох тот бизнесмен, который не мечтает свести свои расходы к минимуму.

Вопрос в том, какой ценой. Только учти, что задача бизнеса не экономить, а зарабатывать.

Ни одна экономика не совершенна, и поэтому не может нормально функционировать по законам чистого либерализма.

Насколько мне известно, никакое государство не позволяло чистого либерализма - т.е. полное отсутствие налогообложения и вмешательства в экономику.

Например, в условиях даже не очень высокой безработицы на место любого и даже хорошего работника, несогласного с условиями труда, можно найти двух той же квалификации. Как правило, при приеме они готовы работать за меньшие деньги. И пусть потом они будут точно также недовольны, но работу свою они уже выполнят.

Дело в том, что на любом мало-мальски сложном рабочем месте человеку нужно время, чтобы втянуться, освоиться. Это время работодатель будет терять, т.к. качество продукции не сразу встанет на должный уровень. Я это к тому, что частая смена персонала на действительно важных местах (а много где вообще большие проблемы с пониманием того, какой отдел важнее) - убытки.

Примеров того, как наши работодатели, ввиду полного отсутствия профсоюзного движения в нашей стране, используют эту систему, экономя на искусственно созданной текучке миллионы, просто тьма.

Во-первых, я не вижу в этом какой-то проблемы. Да, есть должности на которых можно экономить много (секретарь на телефоне, к примеру). Но на том же токаре такой ход уже сложнее провернуть, по объективным особенностям деятельности.

А еще есть такой отличный и очень популярный у нас способ экономии, как испытательный срок. И именно в США, где профсоюзы сильны, такого похабства, как у нас, нет.

Ну лично я в испытательном сроке большой проблемы не вижу. Бесплатно на нём никто работать не предлагает.

[Frank]

Всё, что они делают вне трека, под субопределение не подходит. Давать интервью – это не профессия гонщика, принимать участие в спонсорских акциях – это не профессия гонщика. Всё это называется должность, обязанности работника по контракту, но не профессия.

ОК, это верно. С другой стороны, гонщики в праве не давать интервью. В НАСКАР, насколько мне известно, есть только некоторые общие обязательные собрания. Есть масса примеров, когда от команды не поступает комментариев после гонки (сливы 48 на некоторых гонках в этом сезоне обычно не комментировались).

Мне на Виктори Лейн уже противно стало смотреть - наблюдать за гонщиком, который в машине тихо сидит, все молчат, пока реклама идёт.

Не смотри, Виктори Лейн это уже обязанность по контракту, isn't it? Гонка заканчивается со взмахом клетчатого флага.

А 1/3 гонки, заполненная рекламой? Это называется - суррогат, а не чистые гоночные эмоции.

Во-первых, это телевидение. Оно не проживёт без рекламы (1/3 это конечно перебор, согласен). Во-вторых, есть доступный AB Moteurs.

Если ты сталкивался в жизни только с такими профсоюзами, это не значит, что они все такие.

Я к тому, что мне как индивидуальному работнику не нужны профсоюзы задаром. И всё страхование тоже. Но меня обязуют платить страховку, и это бесит.

"Это [частная собственность] - средства производства. Тот, кто их не имеет, вынужден идти к тебе в работники и своим трудом производить для тебя доход.... Единственный смысл частной собственности - извлечение дохода из людей."

skom, я уже понял, что ты придерживаешься левых взглядов, но не думал, что таких махровых

Безусловно. Но есть ещё – «относись к людям так, как хочешь, чтобы люди относились к тебе».

Конечно. Я постоянно держу в уме эту фразу.

[skom]

ОК, это верно. С другой стороны, гонщики в праве не давать интервью. В НАСКАР, насколько мне известно, есть только некоторые общие обязательные собрания. Есть масса примеров, когда от команды не поступает комментариев после гонки (сливы 48 на некоторых гонках в этом сезоне обычно не комментировались).

Я тогда вообще уже не понимаю, о чём между нами пререкания идут. Я уважаю гонщиков, как профессионалов, сродни альпинистам, за что - вроде доступно объяснил. Естественно, в зависимости ещё от их человеческих качеств есть больше симпатий к одним или к другим. В последнее время всё больше и больше напрягает ассоциация НАСКАР, хотя в ней самой есть много хороших людей. Но если раньше такие люди как Билл Франс ст. диктовали свои условия, то теперь той же Ассоциации условия диктуют в самом приказном порядке компании-спонсоры, телевидение, производители. Это не может не радовать, так как для них главное - нажива, а гонки на втором месте.

Не смотри, Виктори Лейн это уже обязанность по контракту, isn't it? Гонка заканчивается со взмахом клетчатого флага.

Виктори Лейн всегда была апофеозом в американских гонках, можно даже сказать, символом, как и Gentlemens, start your engines! Не смотреть её - это значит отойти от традиций.

Во-первых, это телевидение. Оно не проживёт без рекламы (1/3 это конечно перебор, согласен). Во-вторых, есть доступный AB Moteurs.

Не понимаю по-французски практически ничего, да и куда им до великого DW и компании

skom, я уже понял, что ты придерживаешься левых взглядов, но не думал, что таких махровых

Тэкс, а вот тут не надо перегибать - это всего лишь цитата. Да, я придерживаюсь левых взглядов, социал-демократических, если точнее. Но причём тут взгляды? - честным и порядочным человеком надо быть, а не говном и подлецом, работать и приносить выгоду не только себе, но и людям, быть патриотом своей родины.

[Denton]

Не кажется ли тебе, skom, что профессиональному токарю не нужны никакие профсоюзы и защитники, ибо на его стороне мастерство, которое говорит само за себя?

Можно я отвечу? Человек имея мастерство, делать какую либо вещь очень хорошо (те же токари), не обязательно имеет талант отстаивать свои права. Это собственно первое. Второе, человек организовывающий производство обычно имеет подкожный жир и может пережить некоторое время без притока денег, обычный работяга этого не сможет. При этом руководители всегда смогут между собой договорится, что бы устроить работяге безвыходную ситуацию. Загляни в историю и почитай каково было обычным рабочим даже сто лет назад. Подумай, почему китайцы вдруг так хорошо экономически развиваются (не потому что они такие умные). Подумай какого хрена, у нас куча гастарбайтеров, которые согласны на любые условия лишь бы получать хоть что то.

Гм. Ты, как я понял, имел ввиду, что DW комментирует то так, то эдак. Я написал, во что это выливается. Что непонятно?

DW комментирует как считает нужным, но при этом всегда есть установки, которых комментатор должне придерживаться.

Дело в том, что на любом мало-мальски сложном рабочем месте человеку нужно время, чтобы втянуться, освоиться. Это время работодатель будет терять, т.к. качество продукции не сразу встанет на должный уровень. Я это к тому, что частая смена персонала на действительно важных местах (а много где вообще большие проблемы с пониманием того, какой отдел важнее) - убытки.

Извини конечно, но сразу видно москвича. Да именно так всё работает в денежных центрах (я думаю никто не будет спорить, что Москва тот город куда стекаются деньги со всей страны) тут действительно не проблема найти вменяемую работу, да и перейти на другое место проблем нету. Теперь отъезжаем от МКАДа и видим города (про деревния вообще молчу) в которых количество рабочих мест ограничено и если работодатель сказал что платить будет столько, а работать все будут столько, то выбор или согласится или сдохнуть (я утрирую конечно, но суть думаю понятна).

Но на том же токаре такой ход уже сложнее провернуть, по объективным особенностям деятельности.

В городе один завод, токарь, не самый хитрый и сообразительный не в своей области человек, ему сказали работать он работает и дется ему некуда.

Ну лично я в испытательном сроке большой проблемы не вижу. Бесплатно на нём никто работать не предлагает.

Это если ты крутой спец. А если ты работяга (они представь себе тоже нужны), то тебе заплатят гроши и выкинут нафиг, потому что можно.

[Frank]

Я тогда вообще уже не понимаю, о чём между нами пререкания идут. Я уважаю гонщиков, как профессионалов, сродни альпинистам, за что - вроде доступно объяснил. Естественно, в зависимости ещё от их человеческих качеств есть больше симпатий к одним или к другим. В последнее время всё больше и больше напрягает ассоциация НАСКАР, хотя в ней самой есть много хороших людей.

Пререкания из-за того, что ты написал "гонщики заслуживают, остальное - нет". И про общее ироничное отношение к современным гонкам, на которое ты, безусловно, имеешь право, но с моей точки зрения выглядит это глупо.

Это не может не радовать, так как для них [спонсоров] главное - нажива, а гонки на втором месте.

Одним из достоинств NASCAR всегда было то, что там смогли избежать противоречия между заработком и гонками, делали деньги при сохранении духа и сути гонок. Соглашусь, что очень грамотно построенная структура сейчас начинает трескаться, поскольку, как ты верно отметил, коммерция лезет туда, куда лезть не должна (пауза до ВЛ).

Виктори Лейн всегда была апофеозом в американских гонках, можно даже сказать, символом, как и Gentlemens, start your engines! Не смотреть её - это значит отойти от традиций.

Тут, разбирая старые гонки, вот ещё что вспомнил. Показывали в Канзасе, во время делея такого крупного бородатого дядьку в ролике hat dancing. Вот на мой взгляд его присутствие на ВЛ в 80-х и смена кепки на победителе, когда тот даёт интервью куда вульгарнее рекламной паузы до ВЛ.

Не понимаю по-французски практически ничего, да и куда им до великого DW и компании

Я в последнее время включаю звук со стрима, видео с телека по АБ. Не знаю ли хватит твоего канала на два стрима...

Тэкс, а вот тут не надо перегибать - это всего лишь цитата.

Цитаты приводятся не просто так, а как что-то, что тебе импонирует. И циатат эта ужасная. Ибо частная собственность сделана для того, чтобы из неё выкачивать деньги, разумно её используя. Если у человека нет частной собственности (что с трудом можно представить), он на неё зарабатывает, и затем её использует.

Да, я придерживаюсь левых взглядов, социал-демократических, если точнее. Но причём тут взгляды? - честным и порядочным человеком надо быть, а не говном и подлецом, работать и приносить выгоду не только себе, но и людям, быть патриотом своей родины.

Люди левых взглядов склонны мешать всё в кучу. Вот откуда утверждение, что человек, работающий только на себя "говно и подлец"? Наверное, ты считаешь, что помогать другим это не право, а обязанность? Патриотизм вообще не в кассу. Суть, skom, в том, что у левых и правых разные точки отсчёта и далеко не совпадающие понятия о чести и порядочности.

[Frank]

Можно я отвечу? Человек имея мастерство, делать какую либо вещь очень хорошо (те же токари), не обязательно имеет талант отстаивать свои права.

Важное замечание. Вот поэтому важна гласность и доступность информации. В идеале нужно, чтобы правам обучали в школах, давали их не как "один из взглядов", а как естественную часть человеческого бытия.

При этом руководители всегда смогут между собой договорится, что бы устроить работяге безвыходную ситуацию.

Объясни мне зачем? Рабочий ведь нужен для того, чтобы работать. Могут конечно, но вряд ли выиграют, гнобя добросовестного человека.

Подумай, почему китайцы вдруг так хорошо экономически развиваются (не потому что они такие умные).

Потому что весь мир у них покупает барахло, а потом тратит деньги на создание центров по проверке качества этого барахла.

Подумай какого хрена, у нас куча гастарбайтеров, которые согласны на любые условия лишь бы получать хоть что то.

Потому что в России даже при "любых условиях" лучше, чем у них на родине (им бы про патриотизм послушать...).

Теперь отъезжаем от МКАДа и видим города (про деревния вообще молчу) в которых количество рабочих мест ограничено и если работодатель сказал что платить будет столько, а работать все будут столько, то выбор или согласится или сдохнуть (я утрирую конечно, но суть думаю понятна).

Конечно. При нынешней политики деревням и даже районным центрам уготовлено вымирание. Но я знаю немало людей, которые смогли уехать и закрепиться в Москве. Опять же, такой подход со стороны работодателя в провинции работает по тому, что людям не рассказали про их права. Ну и также не нужно забывать, что в деревнях есть натуральное хозяйство. Да, оно не всегда возможно, но многих спасает.

В городе один завод, токарь, не самый хитрый и сообразительный не в своей области человек, ему сказали работать он работает и дется ему некуда.

Это если ты крутой спец. А если ты работяга (они представь себе тоже нужны), то тебе заплатят гроши и выкинут нафиг, потому что можно.

Это, в принципе, только подтверждает, что для осуществления угнетения необходимо согласие жертвы. Так что надо рассказывать, рассказывать людям об их правах и реальном положении вещей.

[Denton]

Важное замечание. Вот поэтому важна гласность и доступность информации.

Ты о чём? Нету никакой гласности и доступности информации. Точнее она присутствует, пока не мешает влиятельным людям, как только начнает мешать, всё информагенства либо передают, то что положено, либо у них возникают проблемы.

Объясни мне зачем? Рабочий ведь нужен для того, чтобы работать. Могут конечно, но вряд ли выиграют, гнобя добросовестного человека.

А ты думашь работяга узнает, что его гнобят? Он работатет 14 часов, сосед работает 14 часов, родственник в другом городе раотает 14 часов. Профсоюзы появились не просто так, потому что кому то захотелось создать ещё одну бюрократическую машину, это как раз результат того, что куча народу начала осознавать, что их гнобят.

Потому что весь мир у них покупает барахло, а потом тратит деньги на создание центров по проверке качества этого барахла.

Ага, а почему они производят барахло? Потому, что китаец голодный и китаец согласен работать по 14 часов в день для того, что бы не сдохнуть с голоду.

Потому что в России даже при "любых условиях" лучше, чем у них на родине (им бы про патриотизм послушать...).

Правильно. И самое интересное работодатели предпочитают нанимать гастарбайтеров, а не местных, потому что местным платить надо. И большинство работодателей мечтают, о том, что бы и местные соглашались на такие же условия как и гасты.

Конечно. При нынешней политики деревням и даже районным центрам уготовлено вымирание. Но я знаю немало людей, которые смогли уехать и закрепиться в Москве. Опять же, такой подход со стороны работодателя в провинции работает по тому, что людям не рассказали про их права.

Проблема в том, что без деревни не выжить, это раз. На одной торговле не выжить, это два. Без производства не выжить это три. Москва административный центр, но без остальной страны Москва существовать не сможет. Насчёт прав. Законы пишут те у кого есть деньги, так что поменять пару законов не проблема.

Это, в принципе, только подтверждает, что для осуществления угнетения необходимо согласие жертвы. Так что надо рассказывать, рассказывать людям об их правах и реальном положении вещей.

Ладно, пусть даже законы вменяемые. Одиними правами сыт не будешь и билет на поезд за них не купишь. Далее у работяги есть право не раотать 14 часов, у работодателя есть право уволить работника, работодатель переживёт это, а вот работяга может и не пережить.

[skom]

Пререкания из-за того, что ты написал "гонщики заслуживают, остальное - нет". И про общее ироничное отношение к современным гонкам, на которое ты, безусловно, имеешь право, но с моей точки зрения выглядит это глупо.

Современный автоспорт предсказуем до безобразия. Видишь ли, Фрэнк, в нём для меня ничего нового для познания уже не откроется, он мне неинтересен с этой точки зрения. Поэтому и отношение такое - удалась хорошая гонка - отлично, нет - ну и ладно. А какого отношения, к примеру, заслуживает Калифорния, где болгаркой резали асфальт прямо в запланированное для гонки время? Где они были раньше? - трек переименовывали? Это называется - втирание очков.

Тут, разбирая старые гонки, вот ещё что вспомнил. Показывали в Канзасе, во время делея такого крупного бородатого дядьку в ролике hat dancing. Вот на мой взгляд его присутствие на ВЛ в 80-х и смена кепки на победителе, когда тот даёт интервью куда вульгарнее рекламной паузы до ВЛ.

Знаю такое. Ну и что? Ты посмотри в глаза гонщику в это время - глаза горят, эмоции через край, всё естественно и без наигранности. Ну стоит какой-то придурок рядом, кепки меняет, да и хрен с ним. Главное победитель и все вместе с ним радуются нормально, а не по сценарию.

Я в последнее время включаю звук со стрима, видео с телека по АБ. Не знаю ли хватит твоего канала на два стрима...

Мне телик надо будет в комнату с компом притащить, или наоборот )

Цитаты приводятся не просто так, а как что-то, что тебе импонирует. И циатат эта ужасная. Ибо частная собственность сделана для того, чтобы из неё выкачивать деньги, разумно её используя. Если у человека нет частной собственности (что с трудом можно представить), он на неё зарабатывает, и затем её использует.

Цитаты приводятся во всех случаях, независимо от того, какая позиция. В даном случае цитата отражала граничную точку зрения.

Люди левых взглядов склонны мешать всё в кучу. Вот откуда утверждение, что человек, работающий только на себя "говно и подлец"? Наверное, ты считаешь, что помогать другим это не право, а обязанность? Патриотизм вообще не в кассу. Суть, skom, в том, что у левых и правых разные точки отсчёта и далеко не совпадающие понятия о чести и порядочности.

Не обобщай! У меня вообще не было никакого утверждения, ты неправильно понял. А смысл - неважно, какие у человека взгляды, - ведь какая разница, левый, правый, если он говно по жизни?