Структура автоспорта

[Seh]

Все отношения между национальными федерациями идут через ФИА. Т.е. если НАСКАР решит провести этап в Германии, то ему нужно будет обратится к соответствующей федерации в Германии, но т.к. она является членом ФИА, то она НАСКАР пошлет... в ФИА.
А что касается именно World championship... никогда не замечал, что "неподконтрольные" ФИА международные соревнования называются World Series? Это касалось и Чампкара и Рено и других.

хм. В ФИА наверняка есть какие-то подразделения классов? К примеру, класса Туринг, ГТ, класс какой-либо Формулы? В НАСКАРе участвуют машины, которые не подходят ни к одному из классов. Если НАСКАР решит провести гонку сток-каров в той же Германии, почему она должна у кого-то просить разрешения? Мото ГП ведь фиу не спрашивает, где ей гоняться.
(для чего интересно ФИА этот спидкар придумала?)

[Bio]

Интересно когда CART проводил европейские этапы, как они взаимодействовали с ФИА и взаимодействовали ли?

[Айвенго]

запретить кому-либо использховать какое-либо наименование может только ПРАВООБЛАДАТЕЛЬ.
если бы словосочетание "чемпионать мира" м.б. объектом исключительных прав, то к примеру, ФИА м.б. зарегить его за собой и контролировать его коммерческое использование.
если такового нет, а я очень сомневаюс что такое словосочетание можно регнуть как ТЗ, то и не каких запретов нет.
все остальное лишь вопросы понятий и терминологии.
еще раз - ФИА, а также иные подобные федерации, не могут никому нечего разрешить или запретить.

[Айвенго]

насчет разрешения гонок КАРТ на "подконтрольной" ФИА территории очень погазателен первый этап КАРТ в Австралии в 1990.
тогда Ж.М. Балестр грозил "отлучить" от Ф1 всех участников - производителей, спонсоров, гонщиков и т.д.
однако, это все не состоялось.
и не каких разрешений в ФИА провести гонку получать не нужно.
разрешение нужно от официальных государственных властей которые САНКЦИОНИРУЮТ такое мероприятие и все.

и еще раз - юридически ФИА не является САНКЦИОНИРУЮЩЕЙ организацией.
если вы хотите статус чемпионата под эгидой ФИА, то можете обращаться к ним. если нет - это ваше дело и дело публичной власти в конкретной стране как его провести.

[Moged]

хм. В ФИА наверняка есть какие-то подразделения классов? К примеру, класса Туринг, ГТ, класс какой-либо Формулы? В НАСКАРе участвуют машины, которые не подходят ни к одному из классов. Если НАСКАР решит провести гонку сток-каров в той же Германии, почему она должна у кого-то просить разрешения? Мото ГП ведь фиу не спрашивает, где ей гоняться.
(для чего интересно ФИА этот спидкар придумала?)

Не надо путать ФИА как устроителя гонок и ФИА как международный орган, связывающий взаимоотношения нац федераций.

[Bio]

Могед, а чего ты хочешь сказать то про ФИА? Что именно донести? Или просто отвечаешь?

[Moged]

Могед, а чего ты хочешь сказать то про ФИА? Что именно донести? Или просто отвечаешь?

я просто отвечаю.
Ну и заодно пытаюсь понять некоторые вопросы, т.к. не уверен на 100% в своем мнении.

[Moged]

насчет разрешения гонок КАРТ на "подконтрольной" ФИА территории очень погазателен первый этап КАРТ в Австралии в 1990.
тогда Ж.М. Балестр грозил "отлучить" от Ф1 всех участников - производителей, спонсоров, гонщиков и т.д.
однако, это все не состоялось.
и не каких разрешений в ФИА провести гонку получать не нужно.
разрешение нужно от официальных государственных властей которые САНКЦИОНИРУЮТ такое мероприятие и все.

и еще раз - юридически ФИА не является САНКЦИОНИРУЮЩЕЙ организацией.
если вы хотите статус чемпионата под эгидой ФИА, то можете обращаться к ним. если нет - это ваше дело и дело публичной власти в конкретной стране как его провести.

у ФИА нет подконтрольных территорий. Угрозы Балестра - это не более чем его угрозы. С юридической точки зрения он не мог ничего сделать, в том числе и отлучить кого-либо от ф-1. Поэтому воспринимать всерьез угрозы Баллестра на тот момент - смешно.
Договариваются между собой владельцы серии и автодрома. Потом в известность ставятся федерации страны организатора (путем подачи документов на серию) и страны принимающей гонку (путем подачи документов, проходящих через руки ФИА).
Ну и в конце концов ни одна страна не примет у себя соревнование, если оно будет проводится на неомологированных ФИА автомобилях. также все соревнования (этапы) имеющие статус "международный" должны быть включены в календарь ФИА, а гонщики выступающие на данных соревнованиях должны иметь международную Лицензию от своей национальной федерации.

[Moged]

1.5. Все международные соревнования, проводимые на территории России должны
организовываться в соответствии с Международным спортивным Кодексом ФИА (далее МСК ФИА)

Это к вопросу о роли ФИА

[Moged]

Ну и вообще советую прочитать устав РАФ. Там много чего написано и кто кому чего должен для проведения соревнований внутри страны и за ее пределами.

[Айвенго]

Уважаемый Могед!
Если Вам хочеться думать что ФИА что-то кому-то разрешает, то пожайлуста.
Я же пытаюсь объяснить суть вопроса как есть, однако, вы стараетесь все равно подвести под статус ФИА некоторую санкционирующую роль.
При этом не очень последовательно - с одной стороны ФИА не может запретить и "отлучить", с другой все проходит через "руки" ФИА и омологируеться только ей.
Это не совсем так - подчиняются ФИА только те кто признат ее "управляющую и направляющую роль" .
Пример с РАФ не корректен, так Вы идете, скажем так, со следствия, а не с причины. Если в РФ такая организация как РАФ имеет статус гос. органа Правительства РФ (по закону о Правительстве РФ, и соответвующего Постановления самого Правительства РФ о разграничении полномочий) и если этот гос. орган САНКЦИОНИРУЕТ проведение всех сороевнование на территории РФ, то конечно все кто находиться под юрисдикцией РФ должны подчиняться требованиям РАФ, и, при условии признания РАФ всех норм и требований ФИА, соответвенно, требованиеям ФИА. Но это не основание говорить что ФИА что-то разрешает/запрещает, это нормативно установленный в конкретном государстве порядок проведения соревнований.
При такой же ровно ситуации со статусом и полномочиями РАФ, но при инойпозиции самого РАФ - то есть иной регламент и омологации нежели в ФИА, сама ФИА ничего не может сделать. Здесь играет просто роль то, что ФИА по факту "контролирует" большое количество серий, и, соответвенно, чтобы провести такие гонки в РФ нужно соответствовать требованием серии. И все.
При этом организовывать "альтернативные" ЧМ никто не запрещает.

[SuperDrummer]

Уважаемый Могед!
Если Вам хочеться думать что ФИА что-то кому-то разрешает, то пожайлуста.
Я же пытаюсь объяснить суть вопроса как есть, однако, вы стараетесь все равно подвести под статус ФИА некоторую санкционирующую роль.

В отличие от некоторых, Moged выражает свою позицию аргументированно, а не на уровне "а вот я так думаю". Думать можно всё, что угодно, но готов ли ты дать гарантию, что если кто-нибудь решит устроить чемпионат мира по автогонкам (найдёт для этого спонсоров, т. е. будет должен огромную сумму денег серьёзным людям, подстваит своё имя и т. д.), то ему для этого нет никакой необходимости спрашивать что-либо у ФИА? А чесать языком и говорить "да они никто, они имеют влияние только на тех, кто их признаёт, на них можно начхать" очень легко. Трудно обосновывать такие заявления не на пальцах, а строго.

Пример с РАФ не корректен, так Вы идете, скажем так, со следствия, а не с причины. Если в РФ такая организация как РАФ имеет статус гос. органа Правительства РФ (по закону о Правительстве РФ, и соответвующего Постановления самого Правительства РФ о разграничении полномочий) и если этот гос. орган САНКЦИОНИРУЕТ проведение всех сороевнование на территории РФ, то конечно все кто находиться под юрисдикцией РФ должны подчиняться требованиям РАФ, и, при условии признания РАФ всех норм и требований ФИА, соответвенно, требованиеям ФИА. Но это не основание говорить что ФИА что-то разрешает/запрещает, это нормативно установленный в конкретном государстве порядок проведения соревнований.

Это неверно. РАФ имеет статус общественной организации, которой Фетисов передал права на санкционирование и организацию соревнований по автоспорту на территории РФ. Не так давно, кстати. А именно - ровно тогда, когда главой РАФ стал Кирьянов.

[Айвенго]

вы путаете понятия:
1. смогу сделать с т.з. финансовой и организационной, это одно.
2. смогу сделать с т.з. того что я волен это делать не опираясь на согласия в частности ФИА.
ЭТО РАЗНЫЕ ПОСТАНОВКИ ВОПРОСА.
Как я понял здесь обсуждался вопрос именно формального дозваления на проведение ЧМ, а не потенциальной возможности кого-либо организовать нечто без содействия ФИА.
Я кстати указывал, что ФИА контролирует процесс в том числе и с коммерческой т.з.
Поэтому для того чтобы столь однозначно решать кто чешет языком а кто говори аргументированно лучше изначально самому четко представлять что именно обсужудается. Поскольку получется так - я пишу с т.з. ФОРМАЛЬНОЙ, то есть относительно РАЗРЕШУ/ЗАПРЕЩУ.
А мне отвечают - да кто ж на это найдет деньги. Думаю Вы сами видете что это несколько разные категории.

Относитльно статуса РАФ я сразу сказал, что не в курсе, хотя гляну при случае.
Однако, в плане того что я писал, прошу заметить, так и есть - санкционирует конкретное государственное образование (РФ) на подчиненной его юрисдикции территории. Критерии организации, при этом, соответсвенно, не имеют отношения к САМОМУ СПОСОБУ САНКЦИОНИРОВАНИЯ.

[SuperDrummer]

вы путаете понятия:
1. смогу сделать с т.з. финансовой и организационной, это одно.
2. смогу сделать с т.з. того что я волен это делать не опираясь на согласия в частности ФИА.
ЭТО РАЗНЫЕ ПОСТАНОВКИ ВОПРОСА.
Как я понял здесь обсуждался вопрос именно формального дозваления на проведение ЧМ, а не потенциальной возможности кого-либо организовать нечто без содействия ФИА.
Я кстати указывал, что ФИА контролирует процесс в том числе и с коммерческой т.з.
Поэтому для того чтобы столь однозначно решать кто чешет языком а кто говори аргументированно лучше изначально самому четко представлять что именно обсужудается. Поскольку получется так - я пишу с т.з. ФОРМАЛЬНОЙ, то есть относительно РАЗРЕШУ/ЗАПРЕЩУ.
А мне отвечают - да кто ж на это найдет деньги. Думаю Вы сами видете что это несколько разные категории.

Я имел в виду несколько другое - готовность утверждать, что проведение чемпионата мира без ФИА возможно, если предположить, что деньги уже есть. А вместе с ними есть и ответственность. Плюс желание получить соревнование со статусом чемпионата мира.
И может лучше общаться на "ты"? Форум всё-таки.

[Айвенго]

да, это считаю возможным.
все зависит от юридических запретов в конкретном государстве, не более того, а также прав на коммерческое использование (про это писал выше).
конечно имеет место финансовая составляющая в части возможности влиния ФИА на владельцев трасс и проч. с т.з., в частности, вывода к.-л. трассы из календаря гонок под эгтдой ФИА.
но это уже несколько иное.
тоже касаеться и безопасности - соответвие нормам конкретного государства и все.
в данном случае омологация ФИА - это только акт самой ФИА.
но если его утвердят нормативным актом, например в РФ, то это будет уже обязательно к исполнению на территории РФ, однако не в форме ПРЕДПИСАНИЙ ФИА, а именно как НОРМАТИВНЫЙ АКТ В СИСТЕМЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РФ.
поэтому ФИА есть общественная организация на основе членства, где подчиненность ее требованиям базируется именно на обязанностях ее члена перед самой ФИА.
да и здесь максимум наказания - изгнание и финансовые санкции (причем думаю в большей мере связанные с коммерческими конрактами, нежели с Уставом ФИА).
запретить в принципе проведение к-л. ЧМ и проч. ФИА НЕ МОЖЕТ, она может отказать в проведение гонок ПОД СВОИМ ОБОЗНАЧЕНИЕМ, которое имеет определенный вес. и все.

[Johny]

поэтому ФИА есть общественная организация на основе членства, где подчиненность ее требованиям базируется именно на обязанностях ее члена перед самой ФИА.

Насчет членства.
В Штатах ФИА представляет некая контора ACCUS (Automobile Competition Committee of the United States).
В Комитет автомобильных соревнований США входят такие организации как NASCAR, NHRA, IRL, Grand Am, IMSA, SCCA, USAC.
ACCUS ,выражаясь простым языком, приглядывает за своими членами.Следит за выполнением определенных правил,соблюдением норм, итд.

[Moged]

Насчет членства.
В Штатах ФИА представляет некая контора ACCUS (Automobile Competition Committee of the United States).
В Комитет автомобильных соревнований США входят такие организации как NASCAR, NHRA, IRL, Grand Am, IMSA, SCCA, USAC.
ACCUS ,выражаясь простым языком, приглядывает за своими членами.Следит за выполнением определенных правил,соблюдением норм, итд.

тут скорее не ACCUS приглядывает за своими членами, а члены, чтобы не заморачиваться каждому, входят в эту организацию отвечающую за международные интересы членов и взаимодействие с ФИА
Об этом говорят основные направления деятельности:
Liaison between the ACCUS member clubs, other National Sporting Authorities and with the FIA
Preparation of listings on the international calendar
Issuance of international motor sport licenses to U.S. and foreign citizens living in the U.S.
Issuance of authorizations for foreign participation
Issuance of historic vehicle identity papers
New vehicle and equipment homologation papers
Certification and record keeping for U.S. and international records


в принципе из этого можно сделать некоторые выводы что нужно будет делать НАСКАРу для расширения географии

[Moged]

Уважаемый Могед!
Если Вам хочеться думать что ФИА что-то кому-то разрешает, то пожайлуста.

мне нехочется так думать или недумать. Простоя считаю неправильным взгляд тех кто считает что ФИА занимается только проведением своих серий.

Я же пытаюсь объяснить суть вопроса как есть, однако, вы стараетесь все равно подвести под статус ФИА некоторую санкционирующую роль.

А у ФИА и есть эта санкционирующая роль, распространяемая на все международные дела. Это право делегировано ей ее участниками, которые в свою очередь получили аналагичное право от правительств своих стран.

При этом не очень последовательно - с одной стороны ФИА не может запретить и "отлучить", с другой все проходит через "руки" ФИА и омологируеться только ей.

И че тут непоследовательного? ФИА не монарх и одного желания ее главы недостаточно для отлучения. Я вел разговор конкретно о том случае. Если там все было оформленно правильно, то слова Баллестра - сотрясание воздуха. Однако если где-то происходит нарушение, то ФИА вполне может что-либо запретить

Это не совсем так - подчиняются ФИА только те кто признат ее "управляющую и направляющую роль" .

Естетственно. Однако как ты собрался проводить международное соревнование с этапом в стране федерация которой признает ФИА и является ее членом???

Пример с РАФ не корректен, так Вы идете, скажем так, со следствия, а не с причины.
....
При такой же ровно ситуации со статусом и полномочиями РАФ, но при инойпозиции самого РАФ - то есть иной регламент и омологации нежели в ФИА, сама ФИА ничего не может сделать.

Не надо путать тепло с мягким. Есть внутренние дела РАФ, касающиеся соревнований внутри страны. Тут ФИА не вправе диктовать какие либо условия, хотя несомненно ее документы играют основопологающую роль, но в первую очередь потому, чтобы 2 раза не изобретать велосипед.
Но как только речь заходит про международный уровень, то тут нужно придерживаться норм ФИА или выходить из этой организации. Но кто тогда с тобой будет общаться?

[Moged]

Айвенго, а как ты отнесешься к этому?

The FIA is also the governing body for motor sport worldwide. It administers the rules and regulations for all international four-wheel motor sport

Т.е. ни одна организация, уполномоченная на проведение соревнований в какой либо стране и являющаяся членом ФИА не даст тебе проводить этап международных соревнований без разрешения ФИА

[Айвенго]

да, правовой нигилизм цветет махровым цветам)))))))))))))))

[Moged]

да, правовой нигилизм цветет махровым цветам)))))))))))))))

я конечно понимаю, что проше всего обозвать оппонента дураком и уйти от ответа.

[Айвенго]

кстати, интересно, а как именно федерация НЕ ДАСТ ПРОВЕСТИ МЕЖДУНАРОДНОЕ СОРЕВНОВАНИЕ?

[Айвенго]

я конечно понимаю, что проше всего обозвать оппонента дураком и уйти от ответа.

это не характерезует человека как дурака, это говорит о его уровне знаний и представление о праве.
а ответов я написал много, просто стоит систему представить несколько иначе и все станет понятно.

[Moged]

да, это считаю возможным.
все зависит от юридических запретов в конкретном государстве, не более того, а также прав на коммерческое использование (про это писал выше).
конечно имеет место финансовая составляющая в части возможности влиния ФИА на владельцев трасс и проч. с т.з., в частности, вывода к.-л. трассы из календаря гонок под эгтдой ФИА.
но это уже несколько иное.
тоже касаеться и безопасности - соответвие нормам конкретного государства и все.
в данном случае омологация ФИА - это только акт самой ФИА.
но если его утвердят нормативным актом, например в РФ, то это будет уже обязательно к исполнению на территории РФ, однако не в форме ПРЕДПИСАНИЙ ФИА, а именно как НОРМАТИВНЫЙ АКТ В СИСТЕМЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РФ.
поэтому ФИА есть общественная организация на основе членства, где подчиненность ее требованиям базируется именно на обязанностях ее члена перед самой ФИА.
да и здесь максимум наказания - изгнание и финансовые санкции (причем думаю в большей мере связанные с коммерческими конрактами, нежели с Уставом ФИА).
запретить в принципе проведение к-л. ЧМ и проч. ФИА НЕ МОЖЕТ, она может отказать в проведение гонок ПОД СВОИМ ОБОЗНАЧЕНИЕМ, которое имеет определенный вес. и все.

все что ты говоришь конечно реализуемо в теории. Но на практике тебе нужно будет в каждой стране, где ты собираешься проводить этапы, организовывать отдельную структуру, получать для этой структуры разрешения на проведение автоспортивных соревнований. При этом в некоторых странах (например РФ) где все полномочия делегированы одной организации такое может не пройти. А ведь еще эти права не выдаются первому встречному,а уж в особенности право на проведение международных соревнований.

[Moged]

кстати, интересно, а как именно федерация НЕ ДАСТ ПРОВЕСТИ МЕЖДУНАРОДНОЕ СОРЕВНОВАНИЕ?

чтобы провести оффициальное соревнование, а не просто покатушки туристов из разных стран, необходимо разрешение. Для этого необходимо либо получить разрешение у санкционирующей организации (Федерации, автоклуба и т.д.) либо самому стать такой организацией, получив соответствующие полномочия от правительства.

[Айвенго]

и причем здесь в частности ФИА?

[Moged]

и причем здесь в частности ФИА?

при том, что если тебе приспичит провести международное соревнование, то тебе будет необходимо создать аналог ФИА. Это кстати собирался провернуть Берни, когда Макса поймали с девочками и многие члены ФИА были им недовольны. Просто Берни базировался на переходе существующих национальных организаций в новую структуру, а тебе придется создавать новые национальные организации.

[Айвенго]

если в конкретной стране есть определенный порядок проведения гонок нужно соблюдать лишь его с т.з. легальности их проведения.
страна может принять правила ФИА, может не делать этого.
может потом отказаться от этого. все это внутренне дело конкретного государства.
выже идете от положения того что ФИА это некая надгосударственная структура.
это не так.

[zbone]

Айвенго, а как ты отнесешься к этому?

Т.е. ни одна организация, уполномоченная на проведение соревнований в какой либо стране и являющаяся членом ФИА не даст тебе проводить этап международных соревнований без разрешения ФИА

Хм, NASCAR проводит международные соревнования и не парится. Канада и Мексика, например.
Касательно статуса РАФ и FIA в РФ. Если правительство РФ дало такие права РАФ, а РАФ само себе вставило пункт про соответствие каким-то стандартам FIA (чтобы не париться), то это сугубо дело РАФ, как организации уполномоченной осуществлять координацию и надзор за автоспортом в РФ. Захочет изменить правила - вносит изменения в пункт устава и все. Может убрать вообще, может написать "за исключением следующих.." и т.п.
Теперь, предположим, правительство РФ никому не делегировало таких прав, а оставило все на Министерстве Транспорта и все организации, которые хотят проводить авто-мото соревнования на территории рФ должны пройти лицензирование. В таких случаях можеть быть толпа санкционирующих организаций, которые могут быть членами ФИА, а могут и не быть, однако проводить соревнования им никто запретить не может. В том числе и международные.
NASCAR тому примером. Проводит свои серии в Мексике и Канаде, хотя там есть свои подразделения FIA.

[Айвенго]

вот! наконец-то! все совершенно верно.
суть именно в установлениях публичной власти в конкретном государстве.
а вовсе не существовании некоей федерации как необходимом атрибуте для согласования соревнований